Предыстория. Один очень умный и весьма авторитетный и заслуженно уважаемый филолог оказал мне честь побеседовать на темы, частично затронутые в вопросах Числительные с прилагательным и немного тут. Кутафья башня — склонение В результате я остался совершенно разочарованным, я просто не понимаю смысла некоторых утверждений. Будет несколько вопросов по этому поводу. Чтобы не вводить в искушение предполагаемых участников дискуссии, я вернулся к аккаунту с ником, под которым меня знают.
Итак. Вот как понял. Предмет для дискуссии - каждый из пунктов и вся логика в целом.
- Тезис: У существительных (без всякого исключения) при числительном "два" используется только родительный падеж единственного числа.
На естественный вопрос, а как быть с субстантивированными прилагательными типа "два прохожих", "два пирожных" или "две столовых", ответа не получил. Насколько я понимаю, чтобы названное утверждение было справедливым, надо либо эти слова вообще исключить из списка "существительных", либо добавить оговорку в сам тезис.
2. На основании предыдущего тезиса мой собеседник считает, что слово "ничья" не является в полной мере существительным, поскольку родительный падеж там "ничьей".
Тут мне просто нечего комментировать...
3. Правильной формой собеседник считает только "две ничьи", нормативное (наряду с предыдущим) "две ничьих" отбрасывается.
Никаких внятных разъяснений по этому поводу опять же не получил, но зато узнал много "интересного" - см. последующие пункты.
4. На основании предыдущего мой собеседник прогнозирует дальнейшее изменение и самой нормативной формы родительного падежа слова "ничья": "без ничьи", "никакой ничьи" и прочее.
Мне кажется подобное ошибочным просто логически. Не может форма при числительном влиять на родительный падеж. Сравните: пять киловатт, но без числительного - "добавить киловаттов в сети", "не знаю я никаких киловаттов!". Здесь немного другой случай, но убедительных примеров такого влияния "двойственной счетной формы" (по Зализняку - одной из двух "счетных форм") на родительный единственного вообще нет. Примеры же иного я приводил.
4. В качестве примера приводится слово "кабельтов": "два кабельтова".
Не очень понятно, правда, в каком качестве оно тут вообще выступает, примером чего является. "Кабельтов" вообще не является субстантиватом, с таким же успехом можно было привести "плов" или "альков". Хотя слово само по себе интересное, оно относится к смешанному склонению - одном значении. При этом склоняется по-разному в зависимости от значения. Как мера длины - во множественном числе по типу прилагательного, а как название каната, породившего и само "мерное" значение - как существительное, кроме родительного падежа - "моток кабельтовов" и "моток кабельтов". Что же касается сочетания "два кабельтова" то наряду с ним используется и два кабельтовых" (какое их них правильно - это надо отдельным вопросом выяснять). В любом случае этот пример кесли что и демонстрирует, то скорее обратный процесс: как слово не являющееся ни в коей мере субстантиватом приобретает парадигму склонения свойственную именно им (в одном единственном хитром случае родительного падежа, правда).
6. Еще один пример, который автор назвал "убедительным" (не уточнив, правда, в чем именно он убеждает) - русские фамилии на -ов и -ин. "Два Петрова" и "Два Пушкина".
Тут, на мой скромный взгляд, штука такая. Русские фамилии действительно восходят к притяжательным прилагательным, то есть в роли фамилий такие прилагательные они стали окончательно и бесповоротно существительными-субстантиватами, спору нет.
Но что можно вообще доказать на подобном примере? Что субстантивированное прилагатльное может начать склоняться как существительное? Ну допустим, хотя и с оговорками... Но это единичный случай, других примеров что-то не видно. То есть даже принимая как нормативный совсем не очевидный вариант "два Пушкина" и "два Лермотнова" (будет отдельный вопрос) мы упираемся в очевидную невозможность "два Жуковского", а "Жуковский" уж никак не меньший субстантиват, чем "Лермонтов" или "Пушкин". Да и сам Маяковский вряд ли о себе сказал бы "два Маяковского".
И еще один убийственный (для меня) доводом в пользу формы "два Пушкиных". "Две Пушкины" не приснится в страшном сне ни одному Маяковскому.
Короче, чем дальше в лес, тем больше деревьев, за которым совсем уже не видно слова "ничья".
Вопрос не о том, чтобы убедить в чем-то моего оппонента, это занятие, видимо, бесперспективное, но если кто-то хоть в чем-то прояснит эту логику, буду весьма признателен. Если я что-то и переврал, прошу извинить, передаю как понял, уточнения принимаются.
Оффспины темы - в связанных вопросах (ссылки - справа).
Связанные
Числительные с прилагательным
Кутафья башня — склонение
“Первая счетная форма” vs родительный падеж
Два Петрова или два Петровых
Два кабельтова или два кабельтовых
UPD Еще одни довод ни о чем.
Slava1947, у слова "парикмахерская" и слова "ничья" разное склонение. Одно адъективное, другое смешанное.
Во-первых, не смешанное, а местоименное (по Зализняку) Во-вторых, для неодущевленных существительных различия только в именительном множественного: "ничьи" и "парикмахерские" (для одушевленных, естественно, еще и в винительном).
У слов адъективного склонения ваше нет возможности потенциальной принимать какие-то окончание субстантивного склонения, поэтому история совсем другая.
Эмм... А чем же она другая-то? Разве это мешает сравнивать одно с другим? Вы же отвергли сравнение "ничья" и "девичья" именно потому, что они имеют тождественный тип склонения. Впрочем ладно. Я не понимаю, почу вдруг у слова "ничья" с его типом склонения (как его там ни называй), вдруг появилась столь желаемая вами возможность что-то там "принимать", но в любом случае такая потенциальная возможность не означает, что слово этой возможностью "воспользуется".
