Временная шкала для «Можно ли использовать одно тире при обособлении пояснительного определения?»
Текущая лицензия: CC BY-SA 4.0
25 событий
| когда сменить формат | что | кем | лицензия | комментарий | |
|---|---|---|---|---|---|
| 15 янв. 2022 в 14:46 | комментарий | добавлен | oleedd | У Розенталя только пример со странами не в тему. Единое понятие — следствие такого произношения. Иначе пояснение, а при нём не должно быть слитного произношения. И интонация при пояснении соответствующая (отличается). | |
| 15 янв. 2022 в 14:01 | комментарий | добавлен | Sharon | А я как раз и говорю, что Розенталь смешал в одной теме разные конструкции, что не есть хорошо. Но для того времени, может, это было простительно, а сейчас пора бы разобраться "кто есть кто" И потом, я объединяю элементы по фонетике, а не по семантике, так как их грамматика нестандартная, поэтому ее надо выделить в одну фонетическую единицу. Я не говорю - про единое понятие. | |
| 15 янв. 2022 в 13:32 | комментарий | добавлен | oleedd | Но у Крылова пояснение, никак не единое понятие. Это разные конструкции — на самом там такая же конструкция ("будучи" в первом тоже подходит), и не важно, образное там или нет. Кстати, эти два примера из одного пункта Розенталя. А другое — когда замена дефиса на тире (§ 154: orthographia.ru/orfografia.php?sid=80). А Розенталь об этом не говорит, но пример про "страны" про это, он там не должен быть. | |
| 15 янв. 2022 в 13:14 | комментарий | добавлен | Sharon | Это разные конструкции. Первое предложение из нашей темы, а второе: обособление с помощью тире оборота с причинным значением (= будучи). А у Крылова паузы на месте тире точно нет. | |
| 15 янв. 2022 в 13:06 | комментарий | добавлен | oleedd | Вот ещё примеры Розенталя: Лютейший бич небес, природы ужас — мор свирепствует в лесах (Крылов). Буревестник революции, создатель глубоких по содержанию романов, драм, повестей, основоположник социалистического реализма — Горький оставил неизгладимый след в литературе и в общественной жизни. Сможете прочитать в одно фонетическое слово, особенно последнее? | |
| 15 янв. 2022 в 13:04 | комментарий | добавлен | Sharon | oleedd, ну ладно уж, миру мир, может, вы и правы. Мне кажется, что мое мнение будет единственным в ближайшие 10-20 лет. Остальные, вероятно, читают, как и вы, а еще вероятнее, что не читают вовсе (то есть воспринимают только зрительную информацию). | |
| 15 янв. 2022 в 12:58 | комментарий | добавлен | oleedd | Розенталь: Примечание. Второе тире в этом случае не ставится, поскольку на первом месте стоит не определяемое существительное, а приложение; ср.: Одно из крупнейших издательств страны — Гослитиздат значительно увеличил выпуск произведений классиков мировой литературы (сказуемое согласовано со словом Гослитиздат). С утра к воздушным воротам столицы — Внуковскому аэродрому направлялось множество машин (по смыслу машины направлялись не к «воздушным воротам столицы», а к аэродрому). Я вижу здесь перелом конструкции, особенно это доказывает первый пример, а вы почему-то — единое понятие. | |
| 15 янв. 2022 в 12:58 | комментарий | добавлен | oleedd | Дело не в этом слове, а в браковании. Нейтральным оно никак быть не может, там негативная оценка. У Пушкина прикольно использовано слово "объявил", объявляют объективную информацию, а субъективную — заявляют. Такая нестыковка — художественное. | |
| 15 янв. 2022 в 12:04 | комментарий | добавлен | Sharon | Умеет вот Пушкин найти нужное словечко. Я думала, что оно вам тоже не понравится, но не была уверена. Извините, и еще раз спасибо. With love, Sharon/ | |
| 15 янв. 2022 в 12:03 | комментарий | добавлен | Sharon | Ладно, oleedd, я ведь не настаиваю на своем мнении, а Розенталя в помощниках у нас нет. Зато разговор получился интересным, конструктивным. Спасибо за беседу. ПРизнайтесь, Не понравилось вам слово "нехорош"? Оно вроде бы нейтральное, но почему-то обидное. Я про него вспоминаю, когда читаю "Капитанскую дочку". Помните: — Как ты это находишь? — спросил я Швабрина, ожидая похвалы, как дани, мне непременно следуемой. Но, к великой моей досаде, Швабрин, обыкновенно снисходительный, решительно объявил, что песня моя нехороша. | |
| 15 янв. 2022 в 11:32 | комментарий | добавлен | oleedd | он даже не похож на предложение, а выглядит как незаконченная фраза — потому что перелом конструкции. | |
| 15 янв. 2022 в 11:01 | комментарий | добавлен | oleedd | А по семантике всё НАОБОРОТ — вот, я о семантике. Не надо ничего объединять, а то получается ласточка-спортсмен, то есть спортивная птица. А я считаю ваш нехорошим, даже более того. Далеко не все вещи можно соединить в единое понятие. | |
| 15 янв. 2022 в 10:53 | комментарий | добавлен | Sharon | Здесь как раз формально ласточки – определяемое существительное, а спортсмены – приложение (об этом говорит Розенталь). А по семантике всё НАОБОРОТ, то есть НЕОБЫЧНОЕ сочетание. Поэтому его нужно фонетически объединить в одну фразу, это решение возникает в языке как бы стихийно (он нам его «предлагает»). И это прекрасное решение! А ваш вариант чтения нехорош, он даже не похож на предложение, а выглядит как незаконченная фраза. (Надо еще где-нибудь договорить, а то система очень недовольна нами.) | |
| 15 янв. 2022 в 10:47 | комментарий | добавлен | oleedd | Мой вариант: Прилетели сюда первые лАсточки — [есть пауза] наши спортсмЕны [без паузы] для участия в парусных гОнках. Это тот случай, когда от уточнения предложение продолжается, как и в этом примере Розенталя с другой темы: При проведении подобных сложных экспериментов трудно, да и невозможно избежать отдельных ошибок. Такие вещи называются переломом конструкции. И сейчас понимаю, что образное нельзя включать в единое понятие, если только это не нечто устойчивое. | |
| 15 янв. 2022 в 10:37 | комментарий | добавлен | oleedd | Да, но сначала должно быть основное слово (спортсмены), а потом приложение (ласточки). И главное то, что должно выражаться единое понятие. Ласточки — это художественное, объективно оно понятие не выражает. | |
| 15 янв. 2022 в 10:26 | комментарий | добавлен | Sharon | Дефисом мы соединяем слова, а почему им нельзя соединить словосочетания? Графически это некорректно, а фонетически вполне возможно. | |
| 15 янв. 2022 в 10:26 | комментарий | добавлен | Sharon | Мне б хотелось услышать ваш вариант произношения (то есть увидеть схему с указанием пауз и ударений). О дефисном написании. У него есть обобщенное значение - это произношение в одно фонетическое слово без обозначения пауз но с двумя ударениями (основным и вспомогательным). Такое написание применяется в разных случаях , не только в приложениях (например, кое-где, молодо-зелено, давным-давно). А вот пример приложения: горе-охотник, золото-старушка. А все остальное из сказанного вами мне непонятно- я хочу услышать ваш вариант произношения. | |
| 15 янв. 2022 в 10:01 | комментарий | добавлен | oleedd | По-другому. Ваш вариант не по-русски звучит. Так не говорят. Потому что "первые ласточки — наши спортсмены" не выражает единое понятие, как и "ласточки-спортсмены" (это сложное слово не верно). Когда выражается единое понятие (дефис, когда два слова), сначала должно идти основное слово, а потом приложение. Вот этот момент вы упустили. А в примерах Розенталя другое, там перелом конструкции, и даже пояснение Розенталя указывает на это. Такое бывает и в других темах, когда тире с запятой тоже. А в примере про страны единое понятие, он там не в тему, нет там такого правила, есть у Лопатина. | |
| 15 янв. 2022 в 7:56 | комментарий | добавлен | Sharon | "Прилетели сюда первые ласточки — наши спортсмены // для участия в парусных гонках;". Я первую часть читаю в одну фразу без паузы, затем произносительная пауза в простом предложении. Это принципиальный вопрос. Если вы слышите по-другому, то не договоримся. old-rozental.ru/punctuatio.php?sid=111#pp111 пункт 2 в Примечаниях | |
| 14 янв. 2022 в 20:51 | комментарий | добавлен | oleedd | Дублирую последнее сообщение: Да, у него есть пример, где дефис заменён на тире, он как белая ворона, не в тему. А у Лопатина только такие и рассматриваются. Комментируется у Розенталя, есть разные справочники. Если вы произносите без паузы, то тогда нет никаких пояснительных отношений. А они здесь есть как факт. Тире не соединяет так слова, как минимум нужно слово и фраза. | |
| = 14 янв. 2022 в 20:50 | история | модератор перенес комментарии в чат | |||
| = 14 янв. 2022 в 20:50 | комментарий | добавлен | Марк Из♦ | Комментарии не предназначены для расширенной дискуссии; разговор перемещён в чат. | |
| 14 янв. 2022 в 18:12 | история | изменён | Sharon | CC BY-SA 4.0 |
из текста удалён 521 символ
|
| 14 янв. 2022 в 18:04 | история | изменён | Sharon | CC BY-SA 4.0 |
из текста удалён 521 символ
|
| 14 янв. 2022 в 6:55 | история | дан ответ | Sharon | CC BY-SA 4.0 |