2

(1) Стало темно(?) и пошел дождь(?) ЧТО было совсем некстати.

(2) Стало темно(?) и пошел дождь(?) ЭТО [также НУ] совсем некстати.

Как выбрать знаки в двух вариантах этого предложения и объяснить их по Розенталю. Есть ли тут общий элемент, отменяющий запятую перед союзом И? Какой знак поставить перед ЭТО (тире или единый знак)?

ДОПОЛНЕНИЕ

В чем трудность? С первым предложением все понятно: запятой нет, общее придаточное. Оно приведено для сравнения.

А у второго какая грамматика, БСП? Больше похоже на присоединение, а присоединительный член может быть общим элементом? Примеры хорошо бы увидеть...

Ну и ответы тоже: есть же у нас участники, хорошо знающие хорошие грамматику и правописание.

5 ответов 5

3

Второй ответ по просьбе:
Запишите, пжста, ваш окончательный вариант предложения в ответе.

Дело в том, что сначала было два набора слов (плюс вариация), потом подключился третий, да ещё и с контекстом. Вот он, выверенный до мелочей вариант:

Стало темно, и пошел дождь, – это было совсем некстати.

Ну а в первом моём ответе сразу было обозначено: «Нет, с этим предложением [причём речь шла о первом наборе без запятой перед и] не всё понятно. При такой последовательности слов не объединяются две первые единицы следующим за ними придаточным».
И далее, можно сказать в завершение, я повторяюсь: «При таком порядке совсем не просматривается объединяющая роль присоединения».

2
  • 1
    ОК! Благодарю вас за интерес к теме. Надеюсь, что чувство прекрасного будет всегда помогать вам в вашей работе с текстами))
    – Sharon
    Commented 31 мая в 10:56
  • 1
    Спасибо, Sharon! Commented 31 мая в 10:57
3
В чем трудность? С первым предложением все понятно: 
запятой нет, общее придаточное. Оно приведено для сравнения.

Стало темно и пошел дождь, что было совсем некстати.

Нет, с этим предложением не всё понятно. При такой последовательности слов не объединяются две первые единицы следующим за ними придаточным. Из-за отсутствия контекста непонятно, относится ли "некстати" к "стало темно".

Объединить их можно, когда они войдут, например, в подчинённую роль:
Тыры пыры шарли буба, потому что стало темно и пошел дождь.

А у второго какая грамматика, БСП? Больше похоже на присоединение... 

Да, похоже, и если не хотите это присоединение вынести "за скобки", то тогда такие варианты:
Стало темно, и пошел дождь, это совсем некстати. – невзрачно
Стало темно, и пошел дождь – это совсем некстати. – невнятно
Стало темно, и пошел дождь, – это совсем некстати. – зачем?
Стало темно и пошел дождь – это совсем некстати. – ...
Стало темно и пошел дождь, – это совсем некстати. – ...

При таком порядке совсем не просматривается объединяющая роль присоединения.

Для сравнения.
Первые две основы можно связать "своим" придаточным (в разговоре):
Пока мы болтали, стало темно и пошел дождь, это совсем некстати.
Пока мы болтали, стало темно и пошел дождь. Ну совсем некстати.
Пока мы болтали, стало темно и пошел дождь, – ну совсем некстати.

Простор велик, пишите письма от руки...

3
  • А зачем подумывать предложения, которых нет в вопросе?
    – Серж
    Commented 30 мая в 13:52
  • @Серж Чтоб было нагляднее. Как пример того, при какой структуре и контексте не ставится запятая перед союзом И. Commented 30 мая в 13:55
  • Александр, спасибо за ответ и ваши труды) Вы, как я вижу, хорошо повеселились, отвечая на такой серьезный вопрос)
    – Sharon
    Commented 30 мая в 15:24
1

В справочниках ничего не говорится о присоединительной конструкции как общего элемента. И это логично. Присоединительная конструкция не может быть общем элементом из-за своей семантики. Присоединительная конструкция сообщает дополнительную информацию, разъяснения или замечания, синтаксически она не зависима.

4
  • Спасибо за ответ, голос от меня. Действительно, логично считать, что присоед. конструкция общим элементом не является. Да и знак в приведенном предложении (2) скорее запятая и тире, одного тире недостаточно. // Но тут такая проблема: присоед. конструкцию иногда сложно отличить от БСП. Здесь у нас оценочное суждение. Так это присоединение или БСП? И каково ваше решение по пунктуации в предложении (2)?
    – Sharon
    Commented 30 мая в 10:50
  • Если считать это БСП, то тогда какие отношения между его частями?
    – Серж
    Commented 30 мая в 13:53
  • В обоих случаях я бы поставил запятую .
    – Серж
    Commented 30 мая в 13:56
  • Вопрос был в том, можно ли считать присоединительную конструкцию общим элементом. Если приплести общую придаточную часть, то это и так понятно, что запятой не должно быть.
    – Серж
    Commented 30 мая в 13:59
1
  1. Где контекст? Вот контекст!

Может, вернемся? Погода ненадежная...

До деревни километров десять, успеем дойти.

Не успели! Туча стремительно приближалась, закрывая небосклон. Стало темно(?) и пошел дождь(?) это было совсем некстати (или: вот уж совсем некстати). Ни палатки, ни плащей у нас не было.

  1. А это найдено у Розенталя, п. 9. Совершенно случайно))

    Примечание. Часто при наличии перед присоединительным 
    предложением слова это между частями бессоюзного сложного 
    предложения ставятся запятая и тире: Русская 
    интеллигенция росла и развивалась в условиях совершенно 
    зверских, — это неоспоримо (М. Г.). [См. § 46, п. 1.]
    
    Запятая и тире могут ставиться также перед 
    присоединительным предложением, содержащим дополнительное 
    замечание: Посёлок Первомайский был самым старым 
    шахтёрским посёлком в этом районе, — от него, собственно, 
    и начался город (Ф.).
    
  2. Мы тут сначала подумали и решили, что присоединительная конструкция общим элементом быть не может. Или все-таки может?

Приведите, пжста, предложения по контексту, соответствующие вашей точке зрения (с расставленными знаками препинания)

5
  • Sharon, вот вы добавили всего одно слово "было", и стало приятней читать, и можно уже и не ставить запятую перед И, а присоединение считать общим: Стало темно и пошел дождь, – это было совсем некстати. // Так что вариантов на голое предложение всегда куча. // И помните, говорили мы как-то об объединении простых предложений в одно целое (как однородные члены) даже без общих синтаксических частей (когда эта общность подкреплена контекстом и соответствующе звучит). Commented 30 мая в 15:45
  • Александр, где же ваш ответ по контексту? Ведь нам нужно дополнить правило Розенталя! Контрольные вопросы: (1) Можно ли в принципе считать присоединение общим элементом? (2) В заданном предложение это присоединение или нет? (3) Какой знак ставим? (4) Нужна ли запятая перед И? // Запишите ваш вариант предложения, пжста.
    – Sharon
    Commented 30 мая в 15:53
  • У вас уже другое предложение. Его вариант я написал (без запятой и с единым знаком). Можно обойтись и одним тире, по смыслу и по интонации это присоединение. Можно ли его считать общим? Почему нет, если это заложено в задумке, в смысле. Пространные правила много чего разрешают... Commented 30 мая в 16:05
  • А почему Розенталь не рассматривает эту конструкцию в теме БСП? Почему у него только пояснение, да еще в препозиции? Запятая и тире – серьезный знак, как мне кажется, он не способствует объединению. Предложения явно однородные, но может ли их объединить присоед. констр.? Я до сих пор сомневаюсь. Еще и примеров нет.
    – Sharon
    Commented 30 мая в 16:19
  • Розенталь дал направления, в большом смысле слова. Если кто-то серьёзно проанализирует современную пунктуацию и создаст внятное дополнение, или расширит имеющуюся трактовку правила, или напишет статью о своём видении письменных символов, – честь ему и хвала. // Сомневаешься в знаке – не пиши, а если пишешь – не сомневайся. // Вот я и даю "оценку" этому набору слов (а на самом деле другому) в своём ответе, что все варианты сомнительны. Commented 30 мая в 16:44
1

Ответ на комментарий по теме

Спасибо, Александр, за "набор слов" — я старалась))

  1. Сомнительные предложения? Да, возмможно, но я так и не решила, что с ними не так.

  2. Розенталь дал направления в большом смысле слова? Безусловно! И он, конечно, не мог решить для нас и за нас абсолютно все задачи.

  3. Приход нового Розенталя я тоже приветствую, да не скоро это случится, если судить по уровню знаний большинства пользователей. Печальная картина! Эти бы правила осмыслить и понять, не до хорошего.

  4. Правда, вот "революционные настроения" всякого рода, напротив, не приветствую. Были тут у нас учители со своими программами, которые много чего наговорили, да и сейчас встречаются.

  5. Письменные символы? Красиво говорите, но давайте ближе к делу. Посмотрим, как мы сами их осмыслили.

  6. Мой выбор: Стало темно, и пошел дождь, — вот уж совсем некстати.

Обоснование. Тире не подойдет, так как в первой части сложный синтаксис (две предикативные основы). Единый знак подтверждает присоединительный характер второй части, так что общего элемента здесь нет. Соответственно, ставим запятую.

  1. И немного об эстетике. Меня иногда спрашивали: вы серьезно так считаете: правильно то, что красиво. Серьезно, очень даже!)) Выбранный вариант кажется мне красивым, а все, что без запятой и с тире — схематичным и жалким, как будто раздетым. Ну это я так вижу))
4
  • 1
    Под "набором" я имел в виду порядок слов, т. к. об этом писал уже в ответе два раза. И этот набор изменился, первоначально было "некрасиво" ("сомнительно"). Поэтому я и сейчас против объединения первых двух основ. Ну и эстетика – вещь историческая, подвластная течениям. Commented 30 мая в 19:45
  • Спасибо за ваше мнение. Интересной стала ваша риторика, как будто вы прошли обучение на курсах. Откуда у вас такие мысли, вас просто не узнать) Диахронная эстетика... Но на текущий момент эту эстетику как-то можно определить. Вот вы про символы говорите, но неужели не видите, что без запятой совсем не то. Здесь три синтагмы, но две фразы. Ну просто золотое сечение отрезка))
    – Sharon
    Commented 30 мая в 20:14
  • Дык я ж об этом и сказал, что не вижу смысла в объединении первых частей при таком наборе слов :) Запятая ставится. Commented 30 мая в 20:25
  • Запишите, пжста, ваш окончательный вариант предложения в ответе
    – Sharon
    Commented 31 мая в 7:20

Войдите, чтобы ответить на этот вопрос.

Всё ещё ищете ответ? Посмотрите другие вопросы с метками .