1

С чем связано утверждения, что падеж у слова именительный, а не винительный, если форм слов явно не хватает, для разделения падежей. Именительный - что? винительный - тоже что? Если вопрос один, почему разные падежи? Так может и нет такого падежа у слов 2-ого склонения неодушевленных и у 2-ого склонения одушевленных?

2-е склонение неодуш. падежи:

стул - стула - стул

дерево - дерева - дерево

2-е скл. одуш падежи:

кот - кота - кота

Предложения со словами в падеже:

В комнате стоит стул - какой падеж: винительный или именительный? Может быть тут не хватает синтаксического знака, например - "в комнате (он) стоит: стул". Замечу, что "стоит стул" без уточнения места практически не употребляется. И также, ведь это реверсивная конструкция предложения, первым идет подлежащее: в комнате стул стоит - так ведь не говорят! Зато - "в комнате кот спит", - вполне себе предложение. То есть моё предположение, что неодушевленные предметы не имеют именительного падежа, за исключением некоторых сказочных мотивов когда: У Лукоморья - Дуб *зеленеет. Дуб тут одушевленное, а если бы конструкция была: У Лукоморья зеленеет: дуб. То можно было бы говорить о неодушевленности. Также с котом: кот спит - одушевленное; спит кот - неодушевленное, кот в винительном падеже, кот неживой объект. То есть есть разница в положении слов: кот спит в гараже - кот-одушевленное, в гараже спит кот - неодушевленное.

Отсюда спрашивается, почему подход к выбору падежа именно такой и не учитывает расположение подлежащего относительно глагола. Хотя для ряда склонений расположение существительного относительно глагола может говорить о явной смене падежа:

Мать любит дочь. И.п глагол в.п.

  • А он кого любит? - Любит мать. - винительный падеж. Причем подлежащее третьего склонения не получается поставить после глагола. Вывод - подлежащее идёт раньше сказуемого.

Вопрос, если существительное стоит после сказуемого, на основании чего оно считается подлежащим и именительным падежом, если форма падежа совпадает с винительным, а расположение так же не отражает того, что это подлежащее.

Или еще: разрушается дом. Разрушается что? - дом. Дом - винительный падеж?

Дом разрушается. Кто - Дом - и.п., Дом что делает? разрушается. Дом тут одушевленное и именительный падеж.

Человек бежит - Человек - и.п. Виден бегущий человек. Виден кто - бегущий. а слово человек - неодушевленное зависимое в винительном падеже. Сравнить вопросы: он кто - человек? / он что - человек?

То есть если сходить из того, что вопрос кто? задается про одушевленный объект, а вопрос что? задается про неодушевленный объект, то человек может быть как одушевленным, так и неодушевленным. Однако, из этого вывода следует, что место расположения существительного относительно глагола может менять его одушевленность. Человек может быть как одушевленным, так и неодушевленным(понятием) в зависимости от места или вопроса который к нему задают.

Что если форма слова отражает миграцию от одушевленного действующего лица, к неодушевленному

....................................................................

Теперь про родительный падеж с которым тоже сложности в виду совпадения формы, что такое родительный падеж?

Возможно выделю отдельным вопросом, потому что тут еще большая чехарда:

Вот есть слово дед - именительный падеж. Деда - родительный падеж. Тогда почему баба - это именительный падеж, а не родительный?

Что, если слова 1 склонения(которые считаются таковыми), это ветки женского уже рода, в начальной форме употребляемые в родительном падеже? Я еще подумаю над этим странным предположением и напишу подробнее попозже)

Или вот есть слово:

ЛИС. Форма женского рода ЛИСа совпадает с родительным падежом мужской формы слова, но ударение смещается на окончание.

Хотя если взять другую пару слов - СУПРУГ-СУПРУГа, то там даже смещения ударения не происходит. Так как отличить родительную форму мужского рода, от именительного падежа женского рода? или это одно и тоже?

Почему это проблема: дело в том, что в русском языке возможны безличные(а точнее бессубъектные) предложения, когда глагол есть, причем по форме глагола можно предположить о существовании субъекта действия, но явного употребления может и не быть.

Светает. Спишь? Сплю. Тоже, спала. - то есть по глаголу уже зачастую можно понять о каком лице или роде идет речь, поэтому глагол является самодостаточным для формирования фразы, но не безличной (потому что род также может быть отражён в форме глагола), а бессубъектной.

5
  • Я дам пояснение к тем неточностям, которые заметила. 1. Значение падежей определяется на уровне словосочетаний: главное слово (глагол) + зависимое слово (сущ.) + предлог (если есть). 2. И.п. (начальную форму слова) сложно спутать с другим падежом: это подлежащее, именное сказуемое или приложение к подлежащему. 3. В предложении определяются предикативная основа и исходные словосочетания, на осове которых оно построено. 4. Падеж имеет грам. значение и грам. форму (падежные окончания). 5. Надо учитывать синонимию окончаний: одно окончание может выражать значения разных падежей.
    – Sharon
    16 авг 2023 в 20:01
  • Иногда кажется, что И.п. сложно отличить от В.п. в предложении: Мать любит дочь. Это прямой порядок слов. Представить реальную ситуацию с обратным порядком затруднительно. Но в общем случае инверсию надо учитывать и сначала сделать грамматический разбор, а потом определять падежи для подлежащего (И.п.) и дополнения (В.п.). Падеж нельзя однозначно определить по форме слова ввиду синонимии окончаний.
    – Sharon
    16 авг 2023 в 20:10
  • @Sharon Хорошо. Давайте за основу возьмет: мать любит дочь. кто - мать, что делает любит, любит что - дочь. Мать - именительный падеж. То есть именительный падеж имеет место быть, когда существительное употреблено до глагола и зависимых слов? 16 авг 2023 в 20:56
  • @Sharon про пункты: 2 - у меня путаются, 3 - в русском языке не все предложения предикативные, а также есть личные, но бессубъектные и с предикативностью я не уверен, если было все предикативно, то порядок бы слов не нарушался. 4. форма слов совпадает, и(!) вопросы совпадают. 5. причина синонимии не ясна: синонимия зависит от одушевленности, а в первом склонении синонимии нет, хотя, если только считать и.п. 1 склонения чистым именительным падежом, а не родительным второго склонения. 1 и 6?. чем обусловлено взаимное расположение слов(относительно глагола) и как это влияет на выбор падежа? 16 авг 2023 в 21:44
  • @Sharon 7. и к одному и тому же слову можно задать вопросы что? и кто?, значит ли это что слова могут менять одушевленность? и следует ли из этого, что это должно быть отражено в падежах, расположении относительно глагола и тп? 16 авг 2023 в 21:48

1 ответ 1

2

Это ответы на вопросы, заданные в комментариях

1. Порядок слов относительно глагола, именительный падеж, одушевленность

Давайте за основу возьмем: мать любит дочь. кто - мать, что делает любит, любит что - дочь. Мать - именительный падеж. То есть именительный падеж имеет место быть, когда существительное употреблено до глагола и зависимых слов?

… одному и тому же слову можно задать вопросы что? и кто?, значит ли это что слова могут менять одушевленность? и следует ли из этого, что это должно быть отражено в падежах, расположении относительно глагола и тп?

Именительный падеж — особенный. Это начальная форма, имя, название предмета. В предложении его функции известны (подлежащее, приложение к подлежащему, именная часть сказуемого). Значит, надо понимать грамматический разбор предложения, видеть эти функции.

Мать (кто? И.п.) любит (кого? В.п.) дочь

Парный вариант: Мать (кого? В.п.) любит (кто? И.п.) дочь. Порядок слов неестественный. Рассмотрим такие предложения: Мать (В.п. беспредложный) она (И.п.) любит, но ссорится с ней постоянно. Про мать (В.п. предложный) она и не вспоминает. В этих примерах мы видим разную позицию одуш. сущ. «мать» в форме В.п.

2. Предикативность и порядок слов

в русском языке не все предложения предикативные, а также есть личные, но бессубъектные и с предикативностью я не уверен, если было все предикативно, то порядок бы слов не нарушался.

Предикативности вроде бы нет в назывном предложении, но это как понимать. Там один главный член совмещает в себе функции подлежащего и сказуемого. Уже то, что мы называем предмет в предложении, говорит о том, что он там присутствует, тоже своего рода предикативность. Например: Наступила весна. Весна! Все живое радуется ее приходу. Или так: Весна. Побежали ручьи с пригорков, веселее щебечут птицы. В неполных и эллиптических предложениях сказуемое восстанавливается по контексту или домысливается.

Почему мы позволяем себе менять порядок слов? Такая свобода — это особенность нашего языка, а основан эта возможность на грамматических связях. Позиция слова для грамматического разбора не является таким важным фактором, как в других языках, где ее нет или она выражена не в полной мере.

4. О синонимии

…форма слов совпадает, и(!) вопросы совпадают.

причина синонимии не ясна: синонимия зависит от одушевленности, а в первом склонении синонимии нет, хотя, если только считать и.п. 1 склонения чистым именительным падежом, а не родительным второго склонения. 1 и 6?. чем обусловлено взаимное расположение слов(относительно глагола) и как это влияет на выбор падежа?

Совпадают и формы слов, и падежные вопросы. В частности вопрос «что» относится к И.п. и к В.п. (неодуш.).

О синонимии окончаний. В первом склонении окончание Е относится к двум падежам (рад весне, думаю о весне). Но они различаются по предлогу. В то же время предлоги тоже могут быть синонимами, например: скучаю (по чему?) по весне, приехал (когда?) по весне. Речушка виляла, разливаясь по весне так, что подмывала все мосты. Можно придумать и другие примеры. Поэтому не стоит полностью доверяться форме.

5. Глагол и порядок слов

чем обусловлено взаимное расположение слов(относительно глагола) и как это влияет на выбор падежа?

Взаимное расположение слов относительно глагола? Это определяется общей структурой предложения, где выражено многое. В чем-то мы свободны и меняем порядок слов, в то же время учитываем связи слов с глаголом (глагольное управление). Например: Он часто думал (о чем?) об этой встрече (прямой порядок слов). Об этой встрече он думал часто (инверсия при актуальном членении).

На падеж позиция глагола не влиет. Мы можем определить падеж по словосочетанию даже при инверсии: думать (о чем?) о встрече, П.п.

12
  • Спасибо, однако: 1. - вы добавили предлог "про мать", а я говорил, что если мать идет до глагола(без предлога), то это И.П. А если после, то это скорее всего В.П. либо акцентированная на слове конструкция, например, обращение. Мать послушала - И.П. послушала мать - В.П. и мать тут неодушевленное, либо это И.П. послушала, мать? обращение с вопросом, вопрос разворачивает значение восприятие на одушевленное и Мать становится в И.П. одушевленным, плюс добавляется запятая обращения, связанная с разрушением согласования глагола и сущ слов. 19 авг 2023 в 0:58
  • Далее, изменим окончание у глагола, не "женского рода" согласования(принадлежность). Мать послушалась, послушалась мать - получаем обратную картину. Мать что сделала? - послушалась/послушалась кто? - мать. Уже вопросы что и кто указывают на вероятную "одушевленность". 19 авг 2023 в 1:01
  • Так вот, у меня появилось предположение, что вся эта одушевленность и "род" связаны вовсе не с делением на женское и мужское в смысле пола. А по отношении с предлогами, которые не нужны, за счет существования окончания. То есть, вот связанный вопрос: как определить род слова? Вот вы не знаете, какой род у слова или почему у слова, например, тюлень - мужской род, а у слова тень - женский? 19 авг 2023 в 1:04
  • Так вот, выбор рода и связанная с ним одушевленность/падеж(родительный или винительный) связаны с отношением слова с глаголом. Если "от чего" то это женский род - тень от дерева. Если для чего - то мужской род. Тюлень - промысловое животное, для промысла, а нерпа, например, не промысловое, а живущее непосредственно в реках, то есть промышленного производства организовано не было. Корова - та кто дает молоко, а не "тот" что нужен, чтобы получать молоко, для молока, однако бык нужен для размножения. 19 авг 2023 в 1:16
  • 1
    Ну скрыто да, потому что не отрывали, изучали предмет, а внутри не смотрели. То есть такие исследования были в начале 20 века, когда какие-то новые формы пытались изобрести, обэрриуты всякие и прочие авангардисты. А сейчас все пытаются скопировать логику и слова английского, свой язык вообще не интересует. С другой стороны смысл в чём. Не в том, чтобы свой язык приравнять к другому и подтянуть нормы и правила под чужую языковую систему, а в том, чтобы найти пересечения или различие в основе и понять как вообще устроена РЕЧЬ, если РЕЧЬ - это совокупность разных языковых систем их выражений. 19 авг 2023 в 6:21

Войдите, чтобы ответить на этот вопрос.

Всё ещё ищете ответ? Посмотрите другие вопросы с метками .