4

Нужны ли запятые в этом предложении?

"Всё(,) вместе взятое(,) порождает в нас так называемое туннельное мышление".

Я знаю, что в справочнике Розенталя есть следующее: "Оборот вместе взятое всегда обособляется: Всё это, вместе взятое, убеждает в правильности принятого решения; В этих сборниках, вместе взятых, содержатся сотни упражнений". (В справочнике Лопатина я не нашел этого сочетания.)

Но, во-первых, в одном из этих примеров добавлено "это", а в другом тоже не такая структура. Во-вторых, меня смущает категоричное "всегда обособляется". Ведь если зайти на сайт kartaslov.ru, на который здесь довольно часто ссылаются, то там собрано по 50 предложений, с запятой и без нее (видимо, они ограничились этим количеством).

Так что с этим делать? Все-таки можно и так, и так, то есть в зависимости от того, рассматривает ли автор это сочетание в качестве причастного оборота или как нечто нераздельное, хочет ли он выделить его интонацией или нет?

13
  • Нужен контекст в каждом случае. Тогда можно проверить стилистику и поставить знаки. На первый взгляд именно в этом предложении не хватает слова "это". (Я уж не будо говорить почему.)
    – Sharon
    26 июн 2023 в 15:22
  • @Sharon "Ограниченность нашего восприятия и неспособность наших органов чувств во всей полноте получать то, что существует в мире, дополняются упрощенностью ума и накоплением множества страхов и душевной боли. Все вместе взятое порождает..." 26 июн 2023 в 15:27
  • 1
    Да, я думаю, что слово "это" желательно здесь использовать (сравните прочтение двух вариантов и выберите подходящее). А в общем случае оба варианта возможны. Вот пример из Нацкорпуса: «Они в миллионы раз ценнее, чем нефть, газ и всЁ, вместе взЯтое, потому что создают устойчивость глобального климата». Здесь компактное расположение обобщающего слова «всё». (Оно употреблено в значении существительного.)
    – Sharon
    26 июн 2023 в 16:02
  • Это как бы устойчивое сочетание. Нельзя добавить "что": Всё, что вместе взято, порождает...
    – oleedd
    26 июн 2023 в 18:09
  • @oleedd, про устойчивое да, я тоже отметил это в вопросе, только другим словом. А про "что" не понял... так как нигде его нельзя добавить, даже там, где запятые стоят. 27 июн 2023 в 6:56

4 ответа 4

3

Ограниченность нашего восприятия и неспособность наших органов чувств во всей полноте получать то, что существует в мире, дополняются упрощенностью ума и накоплением множества страхов и душевной боли. Всё(,) вместе взятое(,) порождает в нас так называемое туннельное мышление.

Предлагается: Всё это, вместе взятое, порождает в нас так называемое туннельное мышление.

Пояснение

  1. Оборот речи «всё вместе взятое» может рассматриваться как единое сочетание. В этом случае слово «всё» является местоименным существительным с неопределенным значением, а причастный оборот находится в постпозиции относительно этого местоимения, является смысловым центром всего сочетания и не обособляется (это известное правило письма, так что устойчивость оборота можно объяснить).

  2. В примерах из литературы встречаются следующие формы: (1) всё вместе взятое, (2) всё, вместе взятое, (3) всё это, вместе взятое.

Выбор нужной формы завит от структуры предложения и расстановки ударений:

Для меня, человека успешного, все вместе взЯтое было ударом невероятной силы.

Они в миллионы раз ценнее, чем нефть, газ и всЁ, вместе взЯтое, потому что создают устойчивость глобального климата.

ВсЁ это, вместе взЯтое, подводит к мысли, что Зельдович не ведал, что творит, когда пытался «втянуть Ландау еще в какие-то задачи».

  1. В приведенном предложении предлагается использовать форму «всё это, вместе взятое». По смыслу оборот обобщает однородный ряд членов из контекста, поэтому желательно наличие указательного местоимения.

Примечание. Оборот без обособления «всё это вместе взятое» также встречается в литературе, хотя в справочнике Розенталя он не рекомендуется. Надо сказать, что эта форма также выглядит вполне корректной (тот же смысловой центр).

Многоголосый шум, приглушенные стоны, работающие двигатели грузовиков, отрывистые команды распорядителей, слепящее горячее солнце… ― все это вместе взЯтое быстро накрыло Александру удушливой волной сонной одури.

Розенталь, пункт 4

3
  • Комментарии были перемещены в чат; пожалуйста, не продолжайте дискуссию здесь. Прежде чем разместить комментарий ниже этого, пожалуйста, ознакомьтесь с назначением комментариев. Комментарии, которые не запрашивают уточнения или не предлагают улучшения, скорее всего должны быть ответами, размещены на Русский язык Meta или написаны в Чат Русский язык. Комментарии, продолжающие дискуссию, могут быть удалены.
    – Марк Из
    2 июл 2023 в 17:16
  • 1) "Все вместе взятое" всегда обобщает однородный ряд. Иначе и быть не может. Мы же должны понимать, что имеется в виду под "всё". 2) Устойчивость к смысловому центру отношения не имеет.
    – oleedd
    2 июл 2023 в 17:30
  • У вас проблемы с логическими связями. Вы часто неправильно используете "так что" и "поэтому". Проблемы с логикой дают о себе знать... Прокачивайте...
    – oleedd
    2 июл 2023 в 17:30
2

Помнится, у Розенталя есть примечание о том, что причастный оборот, стоящий после определяемого слова, выраженного определительным, указательным или притяжательным местоимением, не отделяется запятой от этого местоимения. Пример: Все отобранные для выставки картины будут экспонироваться.

3
  • 1
    Да, это я видел как раз в этом же пункте, в 4-м (old-rozental.ru/punctuatio.php?sid=108). И там говорится также о возможном обособлении, если определительный оборот имеет характер пояснения или уточнения. Меня же интересовал именно оборот "вместе взятое". Спасибо. 27 июн 2023 в 12:50
  • А чем Вас заинтриговал причастный оборот "вместе взятое"? Нормальное выражение, имеющее склонность к устойчивости употребления. 28 июн 2023 в 21:07
  • Прежде всего категоричностью обязательного обособления в справочнике. Ну и в связи с этим пунктуация в конкретном предложении. 30 июн 2023 в 7:16
1

Из прочитанного я бы сделал такой вывод:

Если все/всё/всех - местоимение, - то запятая не нужна.

Если все - наречие, предикатив, - то нужна.

Вопрос: как собственно понять, местоимение это или наречие, предикатив?

Вообще, то что показывает карта слов, что изначально писалось без запятой, запятая появилась позднее. И, кстати, не всегда после всё/все, а бывает "все вместе, взятое":

А все вместе, взятое в совокупности, ― понятия, физические законы, формулы, их выражающие, и следствия из них ― называют обычно наукой. Л. Пономарев. Атомы, лучи, кванты // «Химия и жизнь», 1969

Запятую начинает ставить, например, Салтыков-Щедрин, после перечисления:

Лицо у него было благородное, манеры благородные, образ мыслей благородный, но в то же время все, вместе взятое, внушало уверенность...

Лицо - благородно - раз, манеры - благородные - два, мысли - благородные - и всё(условие/предикатив - первое, второе и третье), вместе взятое, внушало уверенность. Оценка, оценка поведения, расчёт - выраженные в предикативе благородно, выражение благородства в лице и прочем. Лицо - благородно? Лицо было благородно - да. Выполненное условие. Всё - благородно - наречие.

Но запятую ставили далеко не всегда:

Новизна стиля, качество звука, мощность, разнообразие смычков, между тем, легкость, >с которою он все исполнял, ― меня все это так поразило, что все вместе взятое >вполне завладело мною... Н. И. Бахметев. Записки и дневник (1887)

Чувства, впечатления, то есть ОНО(бессознательное) - не расчёт.

В ярком блеске горячего полдня все вместе взятоенарод в праздничных одеждах по крутым скатам, синевшая даль, клокочущая вода, цветы, сыпавшиеся отовсюду по пути Великого Князя ― представляло картину в полном смысле слова великолепную.

ОНО - полнота смысла, впечатление, - не расчёт. Не народ - а народ-в-праздничных-одеждах, не даль - а клокочущая-даль. Образы.

Рядом он занимается самоусовершенствованием и самовоздержанием. Это все, вместе взятое, поддерживает его дух и не дает погибнуть.

Перечисление методов - расчёт, не даёт погибнуть - мотивация. Это всё - для поддержания духа.

Расчёт и оценка имеют цель - для. Цель дробит целостное чувственное восприятие на рациональные сегменты, потому запятая.

Постановка довольно реальна, исключая мест, где говорит толпа: вместо обычного в таких случаях шума, хаоса голосов раздаются равномерно в такт произносимые целым хором слова ― точно рубят их и тем немало нарушают иллюзию. Само собою разумеется, что все, вместе взятое, может удовлетворить только наивный, невзыскательный вкус и неприхотливую публику, зато действие на эту последнюю очень сильно. Верещагин.

Оценка происходящего, цель - удовлетворить публику... Публика всё - удовлетворена, предикатив.

И, стало быть, они не просто семья или соратники, но все вместе взятое и скреплённое одинаковым пониманием смысла жизни и своим отношением к подлости и злобе.

Отношение к подлости, злобе смыслу жизни - общие смыслы, Они и Оно-всё - местоимение.

Все вместе взятое(Оно) позволяет китам(Им) из года в год приходить в одни и те же районы, а в некоторых случаях даже в определённые заливы и бухты.

Оно - местоимение, киты считать не умеют.

Дим, на тебе разведка, ты с этим справляешься лучше нас всех вместе взятых. Константин Муравьёв, Тени павших врагов, 2019

А вот тут я бы поставил запятую, потому что лучше всех - наречие, оценка. Как скажем тут, где есть запятая, что правильно:

Да я старше их всех, вместе взятых! Таисия Альбертовна Цой, Вселенные. Сборник рассказов, 2020

Далее опять по старенькому:

И все вместе взятое ― хорошо поставлено и красиво. Василий Катанян. Лоскутное одеяло (1960-1969)

Ну не нужна тут: хорошо, красиво - впечатление. А вот если бы было красивее - то все, вместе взятое.

...а тут один ребёнок стоил их всех, вместе взятых.

Ну понятно...

Даже низший уровень потерь – это больше, чем все вместе взятые расходы государства на здравоохранение, науку, образование, культуру и искусство за любой бюджетный год.

Ошибка, очевидно. Чем - уже сравнение, все - предикатив "взятые".

Каждый из них, порознь уходя в отпуск, не представлял себе, как это выглядит все, вместе взятое, какая лавина людей... Константин Симонов. Живые и мертвые (1955-1959)

Расчёт, оценка будущего, все верно. И он же:

Тут, наверное, было все вместе взятое: и страх, что вдруг откуда-то выскочит на меня японец, а я ничего не смогу сделать, и просто мальчишеское желание идти с наганом в руке, как ходили другие.... Константин Симонов. Далеко на востоке (Халхин-гольские записки) (1948-1968)

Впечатления - запятая не нужна.

И эта маленькая деревня, и это большое кладбище, и несоответствие между тем и другим ― все, вместе взятое, потрясло душу Синцова. Константин Симонов. Далеко на востоке (Халхин-гольские записки) (1948-1968)

Деревня, кладбище и их несоответствие - это не страх и желание, а область объективной оценки, поэтому запятая. Главное слово деревня, а не Эпитет, эпитета нет, есть оценочные прилагательные - маленькая, больше, несоответствие маленького и большого.

Почему ставится запятая?

То есть предикатив - это критерий отбора по ряду признаков/условий, которые составляют совокупность и включаются во "все".

В свою очередь "взятое" - тоже становится предикативом. Всё, взятое - запятая разделяющая предикативы.

Касательно "весь вместе взятый". Насчет запятой пока думаю, но для этой фразы характерно, что после неё обязательно идет прилагательное или притяжательное местоимение, а не определяемое слово.

..весь реальный мир вместе взятый..

Показательно, даже расстановка иная: весь - относится к реальный, весь реальный, а мир - вместе взятый.

..весь наш пыл, вместе взятый в троекратном размере..

Скорее всего весь вместе взятый - это калькированный all together или taken together. А есть еще all taken together - который не переводят как весь. И вообще весь - это whole, то есть целый, цельный.

Либо:

весь вместе взятый цирковой коллектив - весь-цирковой, взятый вместе-коллектив.

А вот:

Весь вместе взятый флот.

уже неточность, потому что какой флот - морской или торговый? Сразу вопрос к термину флот.

Также и весь вместе взятый факультет.

Какой факультет, факультет чего? явная неполнота информации...

Насчет запятой, тут сложнее, потому что вариантов больше, но я бы не ставил. За исключением фраз выраженных через отрицание:

Такого количества не имел весь, вместе взятый, остальной мир.

не имел весь мир, не вместе взятый, а остальной.

23
  • Комментарии были перемещены в чат; пожалуйста, не продолжайте дискуссию здесь. Прежде чем разместить комментарий ниже этого, пожалуйста, ознакомьтесь с назначением комментариев. Комментарии, которые не запрашивают уточнения или не предлагают улучшения, скорее всего должны быть ответами, размещены на Русский язык Meta или написаны в Чат Русский язык. Комментарии, продолжающие дискуссию, могут быть удалены.
    – Марк Из
    3 июл 2023 в 8:29
  • Никакой не предикатив. Здесь форма "весь", а не чисто "всё". Вот правильная ссылка: ru.wiktionary.org/wiki/весь
    – oleedd
    3 июл 2023 в 9:39
  • @oleedd вырази мысль, пожалуйста, полностью или напиши свой ответ. 3 июл 2023 в 9:53
  • Когда предикатив, нельзя изменить форму, а здесь можно: всё вместе взятое, все вместе взятые. Ну и пункты предикатива не подходят по смыслу. В ответе надо аргументировать, а не просто говорить.
    – oleedd
    3 июл 2023 в 10:00
  • @oleedd Почему, когда предикатив нельзя форму менять? Ты животное/ ты живой/ ты жив? Когда номинатив, мб форму менять нельзя, а когда предикатив - можно. Предикатив может и глаголом быть, и прилагательным, и наречием и свойством качеством, а номинатив - только существительное заменяемое на неопределенное местоимение Оно. Но может быть и Они - вместе взятые. Поэтому тут это не работает. 3 июл 2023 в 10:19
1

Комментарий к ответу Буратино

ПРАКТИЧЕСКИЙ ВЫВОД (начну с него, информативный стиль)

Выбор запятой мы можем сделать в сочетаниях всё(?) вместе взятое или всё это(?) вместе взятое («это» указывает на предыдущий контекст). Запятую ставим при логическом подчеркивании местоимения «всё», а при отсутствии запятой ударение переходит на предикатив «взятое».

Выбрали, а дальше? А вот дальше надо так построить предложение, чтобы наше сочетание «вписалось» в его структуру и сохранило эту расстановку ударений

ОСНОВНАЯ ЧАСТЬ

Очень интересный, как всегда, разбор! (голос от меня). Этимология, семантика (смысл), восприятие слов… Можно соглашаться или не соглашаться с выводами, но вот чувство языка (слова!) удивительное и безусловно заслуживает внимания.

Но в современном языке многое меняется, многое видится по-другому, а значения слов уточняется в толковых словарях.

Кроме того, знаки препинания – это три принципа, а именно: на письме СЕМАНТИКА выражается через ГРАММАТИКУ и ИНТОНАЦИЮ. Другими словами, не НАПРЯМУЮ, так что на ПЕРВЫЙ план выходит интонация и грамматика. Даже правила письма ориентируются прежде всего на грамматический принцип, в то же время в них есть замечания и по произношению.

А при наличии вариантов для одной и той же грамматики на первое место ставится ИНТОНАЦИЯ, которая КОРРЕКТИРУЕТ и уточняет грамматику. Также интонация является основным средством связи в БСП, где при отсутствии союзов выражает смысловые отношения между частями предложения.

Автору важно выразить семантику (как он понимает смысл), но для этого он должен выбрать нужную форму (грамматику, структуру, интонацию), чтобы читатель понял этот смысл. И здесь нужно не только правильно построить и выбрать знаки в словосочетании (все это вместе взятое или все вместе взятое), но важно подобрать нужную структуру предложения.

Ведь читатель не будет воспринимать каждый фрагмент по его смыслу. Будет учтено все, в том числе расстановка ударений в простом или сложном предложении.

Я говорю об общей МОДЕЛИ теории современной пунктуации (в кратком изложении). Впрочем, модель скорее АВТОРСКАЯ (это всего лишь МЕТОДИКА, а вовсе не теория!!), но в то же время она соотнесена с авторитетными источниками по грамматике и правописанию.

Также очень важна реальная ПРАКТИКА, отраженная в литературе. Все ошибаться не могут и всех неграмотными не назовешь. Просто надо анализировать, выбирать, улавливать общую тенденцию. Там мы как бы видим "обобщенное мнение" наших современников, их восприятие речи.

P.S. А моим вечным критикам (известно кому) предлагаю обзавестись собственной пунктуационной моделью (желательно тоже соотнесенной с источниками) и решать задачи в соответствии, а не только много и долго говорить. Вот тогда и будет видно, кто «правее»))

Создайте "работающую модель", подтвердите ее эффективность на практике при решении задач на форуме, вот тогда это будет честное соревнование.

Больше красивых и правильных решений! Ну и желательно решений, принятых авторами вопросов))

Войдите, чтобы ответить на этот вопрос.

Всё ещё ищете ответ? Посмотрите другие вопросы с метками .