4

Какая форма будет правильной:

наносим урон сами себе или самим себе?

Допустимы ли оба варианта?

0

4 ответа 4

3

Предлагается как вариант:

(1) Мы сами себе наносим урон, а не они нам.

Мы сами наносим. Двунаправленная связь слова «сами» (И.п) с подлежащим «мы» и сказуемым.

(2) Мы самим себе наносим урон, а не им.

Самим себе наносим. Двунаправленная связь слова «самим» (Д.п) с дополнением «себе» и сказуемым.

Примечание. Предлагаемое решение соответствует грамматическому материалу по теме двунаправленных связей.

5
  • 1
    Подлежащие в (1) не "мы", а "мы сами" или просто "сами", если "мы" опущено.
    – user190920
    14 июн 2023 в 19:39
  • Может быть и так, я использовала общую схему для двунаправленных связей. Вы можете подтвердить то, что сказали, какими-нибудь ссылками на источник.
    – Sharon
    14 июн 2023 в 20:00
  • А в таких предложениях где подлежащее: Даже сами себе мы зачастую врем. По существу, олигархи сами себе определяют ренту.
    – Sharon
    14 июн 2023 в 20:01
  • Могу подтвердить, но не буду. Мне за это не платят. Но дело даже не в ссылке, просто включите логику - если именительный падеж не является подлежащим, то какие для него варианты остаются в этом предложении?
    – user190920
    15 июн 2023 в 0:12
  • Спасибо, а у вас много лишней логики? Тогда давайте сыграем партию: логика против интуиции, ваш ответ против моего. Приглашаю вас обозначить свое мнение в теме обособление сравнительного оборота rus.stackexchange.com/questions/474228/… Откажитесь, как я думаю…А по поводу логичности ВАШЕГО суждения я тоже сомневаюсь (есть варианты, которые вы не видите). Но вы сами, я думаю, разберетесь в этой теме (я ведь здесь тоже забесплатно).
    – Sharon
    15 июн 2023 в 5:07
2

Мой первый ответ пока оставляю на форуме в качестве примера одного из экспресс-решений задачи со словом «сам» с помощью грамматики (для интереса). Сейчас же расскажу об истории вопроса, а она довольно длинная.

  1. Вот это слово не сайте «Большой вопрос» (просто один к одному) http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1005760-kak-pravilno-sami-sebe-ili-samim-sebe.html

2. А это наш форум, тоже любопытно https://rus.stackexchange.com/questions/420175/Каким-членом-предложения-является-определительное-местоимение-сам-в-следующе

Там, кстати, есть ответ от Грамоты.ру: Лосиха толкнула лосенка в реку и сама поплыла рядом с ним. В этом предложении «сама» является частью сказуемого.

А это ответ нашего участника: Определительное местоимение САМ часто играет роль усилительного слова при существительном и личном местоимении: Это был сам император; и является тем же членом предложения, что и усиливаемое слово.

Это предложение с однородными сказуемыми при подлежащем САМА ЛОСИХА, только усилительное слово отделено от подлежащего. При разборе подчёркивается как подлежащее, но самостоятельной синтаксической роли не имеет.

Мнения, как мы видим, разные.

3. А теперь посмотрим в словарь http://gramota.ru/slovari/dic/?word=сам&all=x

Там это указательное местоимение, а не частица, причем есть разные варианты: местоименное прилагательное, местоименное существительное, в значении наречия. И везде многозначность, что тоже важно.

4. Вывод

Да, тема на школьную «диссертацию» тянет и требует немало времени. Поэтому я ее откладываю в сторону. Но замечу, что все решения и суждения, которые здесь приведены, не имеют убедительной основы, как бы «в воздухе висят». Может, поэтому они такие разные. К тому же в словарь будто бы никто и не заглядывал, не говоря уж об учебниках по грамматике.

И вот мой первый ответ (ниоткуда не списанный и пусть еще далекий от истины) – это попытка найти такую основу с помощью грамматики в теме о двунаправленных связях.

А вам я предлагаю подумать над этой темой и над ситуацией в целом, если интересно. Правда, за это не платят…))

3
  • Да какое уж там "мнение" у грамоты, сидят какие-то посредственности и строчат ответы под копирку без какой либо логики, пояснений, оттуда и ошибки. Вообще сайт считаю вредным, так как ни один ответ не мотивируется, а тупо дается инструкция. Сравните ответ Людмилы - настоящего профессионала и скупой, немотивированный ответ грамоты. Вот Людмила это авторитет.
    – user190920
    15 июн 2023 в 10:17
  • Вам легче живется, так как у вас есть авторитеты. А у меня все мои авторитеты — это словари и учебники для вузов. Ну и еще уверенность в том, что авторитеты мне не очень-то и нужны. Почему-то в моем понимании авторитет и авторитарность — это практически одно и то же. (Авторитарный — основанный на беспрекословном подчинении власти, авторитету.) Что касается Грамоты. ру, то ресурс все-таки контролируется специалистами, многие ориентируются на его мнение. Поэтому не всё там однозначно плохо. А вот один конкретный человек вполне может ошибиться. Но здесь у меня есть вопросы к обеим сторонам.
    – Sharon
    15 июн 2023 в 15:35
  • 1
    @user190920 Они аргументируют, если об этом попросить. Людмила тоже ерунду писала.
    – oleedd
    16 июн 2023 в 6:53
1

Нанести урон(кому?) — самим себе (дательный падеж). Второй вариант тоже допустим, но в другом контексте. Сами себе — винительный падеж.

Оценив так ситуацию, мы сами себя сильно обманули.

В результате, выстраивая ложную информационную матрицу они обманули сами себя.

Хотя, нужно отметить, что ситуация не такая простая, как кажется. НКРЯ очень много примеров, где в дательном п. использована форма: сами себе.

2
  • 2
    В каком контексте?
    – oleedd
    14 июн 2023 в 15:50
  • 1
    Не очень понятно, в каком контексте допустимо «сами себе». Пожалуйста, поделитесь источником (справочником, учебником), где об этом можно прочитать. 14 июн 2023 в 16:48
0

Во-первых - фраза кривая калька с английского, от того и проблемы.

Урон - это слово связанное с потерями в хозяйстве или потери численности популяции животных или растений, военные потери. Употребление слова урон - не корректно. То есть урон наносится тому, что хранится, разбить что-то ценное, уронить. Мышка причинила деду с бабкой урон разбив золотое яичко. Урон - убыль.

Наносить можно краску, можно понести урон, теоретически, но наносить урон - это как нести вылитую воду в ведре.

Урон себе - не логично, значит ты сам себя не ценишь, но нельзя себя не ценить, значит ты сам есть другой, а не ты сам, то есть причинить урон себе нельзя в принципе.

Во-вторых сами себе и самим себе - разные вещи.

самим себе - это значит сам является объектом действия внешней силы, а мы - это субъект, проводник силы.

Сами себе - это когда сами является субъектом. Сами или мы сами. Только тут вопрос. Кто мы? Мы - это у человека расщепление личности что ли?

В английском же любят говорить вместо you(вы, второе множественное) - we(первое множественное). Хотя это тоже немного идиотизм, но тут хотя бы ясно откуда берется первое множественное.

Мы, Иоанн Васильевич Грозный, нанесли урон сами себе. - ну бред же?

Так что прежде, чем думать, почему фраза не клеится, подумать над тем, что это вообще такое. Может это кривоногая химера, которую никакие операции не превратят во что-то ценное.

Повторение за другими нелогичных и абсурдных фраз не является выражением мысли через речь.

Думать, что повторять и повторять, что думать - разные вещи.

Очищайте язык от повторения чепухи, тогда и проблем с речью будет меньше. И, возможно, станет понятно, что ты имеешь ввиду, когда говоришь слова.

Ответ. Ни одна из форм не является правильной.

Дополнение 1:

Ввиду недопонимания, почему слово урон употреблено категорически не верно(многобукв, можно не читать):

уро́н — род. п. -а, см. рони́ть. - даже Фасмер согласен, что происходит оно от глагола уронить, ронять.

Почему происходит урон, причина урона?

Потому что это следствие гравитации(например) или еще какого-то физического закона, который может стать причиной. Человек же не может "нанести", но может его вызвать, например - устроить пожар, от которого будет урон хозяйству. Или разрушить дамбу, от которой произойдет наводнение, за счет физического разлива воды, и жители близлежащих сел понесут урон, получат урон, то есть убыль в результате наводнения.

Человек "нанёс урон", нет, урон произошёл в результате разлива воды. Вода нанесла урон? Нет, вода не обладает разумом, чтобы чинить урон, она просто льется вниз.

Но наводнение может устраивать кто-то, кто-то пользуется законами природы, то есть действует косвенно, а не напрямую. Это принципиальное отличие.

Поэтому:

наиболее великой урон учинился - то есть урон есть следствие неких действий, а не "нанесения урона", нельзя воду перечерпать через дамбу её сохранив. Урон может быть причинен как и без умысла, потому что не человек его "несет", а силы природы.

нередко причиняет во многих местах как настоящий урон и действительную потерю знатной части скота, - урон это "действительная потеря", фактическая. Это не действие неизвестной природы - ущерб, а это фактическая убыль чего-то. Нельзя "нанести урон", потому что нельзя быть уверенным в факте урона, урон происходит по факту убыли, а не по "задумке", нёс одно - принёс другое.

Кто-то нанес ударил, нанес удар - нанес он урон? Не факт: дед бил-бил - не разбил. Но есть удар нанести можно, но нельзя предугадать последствия. А урон нанести нельзя, потому что урон это уже случившееся что-то. Говорящие, "нанести урон" - ломают структуру времени и причинности событий.

Мышка "нанесла урон"? - нет, Мышка махнула хвостиком. А урон произошёл по причине, что Золотое яичко "упало и разбилось". То есть Мышка владела великим искусством нанесения удара хвостом в нужное место и в нужное время, а вовсе не вымышленным искусством "нанесения урона". Ущерб 1 мышка причиняет маленький, она слишком мала, чтобы причинить серьезный ущерб, поэтому должно быть что-то "большее", что объяснит причину столь серьезного урона.

В чем вина мышки, в том что она разбила яичко? - нет. Вина мышки в том, что она махнула хвостиком, и это стало причиной дальнейших событий, причинивших урон. Фраза же "наносить урон" проскакивает всю причинно-следственную цепочку и это не более, чем голословные обвинения мышки, потому что логики в суждении нет. Можно сразу возразить - яичко разбилось само, мышка не виновата. И что-то здравое сказать на этот счёт не выйдет.

Я понимаю, что гуманитарии используют свою замечательную память, а не логику для различения, что грамотно, а что нет. Но память - это еще не всё, можно и ерунду запомнить, а потом повторять. Думайте, что повторяете, уважаемые.

1

Войдите, чтобы ответить на этот вопрос.

Всё ещё ищете ответ? Посмотрите другие вопросы с метками .