3

Отец — капитан первого ранга (—) и старший брат — мичман (—) погибли в русско-японской войне.

29
  • 3
    Принимаете неправильные ответы, в которых нет ни примеров, ни правила. Странно. В ответе такой вариант получается: Отец-капитан и брат-мичман... То есть не приложение. А единое понятие там не подходит.
    – oleedd
    14 апр 2023 в 22:04
  • 1
    Вы свой вариант ответа не предложили.
    – user201564
    15 апр 2023 в 9:58
  • 1
    По правилам второе тире опускается, если по условиям контекста после обособленного приложения ставится запятая.
    – oleedd
    15 апр 2023 в 10:06
  • 1
    Запятая тут может стоять только при приложении, однако ее мы целенаправленно ставить не будем. ТО, что могли быть поставлены две запятые, не является критерием того, что второе тире нужно опустить, иначе бы не существовало двойного тире при приложениях вообще, т.к. всегда можно приложение обособить таким образом.
    – user201564
    15 апр 2023 в 10:09
  • 1
    Нет, по условиям контекста, то есть того, что вокруг приложения.
    – oleedd
    15 апр 2023 в 10:10

6 ответов 6

3

В параграфе Розенталя «Обособленные приложения», где говорится, что «одно тире (первое или второе) опускается» (примечание к пункту 10), нет подходящего случая. Хотя есть такой пример:
Я начал говорить об условиях, о неравенстве, о людях — жертвах жизни и о людях — владыках её.
Тогда по аналогии пишем:
Отец — капитан первого ранга и старший брат — мичман — погибли в русско-японской войне.
Но такая запись по крайней мере нелогична, несимметрична. Да и нельзя ориентироваться только на один пример из справочника (в нём, кстати, не возникает неясности, чему среди прочего способствует повторение предлога «о»). Каждое предложение нужно рассматривать индивидуально, и желательно в контексте. Например, в каких-нибудь досье, анкетах, сводках целесообразнее приложения заключить в скобки:
Отец (капитан первого ранга) и старший брат (мичман) погибли в русско-японской войне.

Без третьего тире вообще непонятная конструкция получается:
Отец — капитан первого ранга и старший брат — мичман погибли в русско-японской войне.

Можно написать так:
Отец — капитан первого ранга — и старший брат — мичман — погибли в русско-японской войне.
Но зачем такой горизонтальный частокол? Да и не тянут приложения на пояснения-разъяснения, когда тире предпочтительней.

Самый, на мой взгляд, оптимальный вариант — это запятые:
Отец, капитан первого ранга, и старший брат, мичман, погибли в русско-японской войне.

P. S.: Я сразу отметил этот вопрос, так как тоже сталкивался с такими конструкциями и интересовался их пунктуацией. Всё не получалось ответить — и вот, благодаря «вмешательству» oleedd'а (спасибо!)...

22
  • 1
    Хотелось бы добавить, что в этом примере Розенталя "дефисные тире" (люди-жертвы и люди-владыки), здесь такое не подходит. Розенталь не разобрался с этим и смешал эти примеры со всем остальным. Здесь явный его промах (наверно, самый существенный). У Лопатина уже говорится о таком тире, но о ситуациях, описанных Розенталем, не сказано (наверно, из-за их редкости). А с третьим тире вроде бы ещё непонятнее.
    – oleedd
    15 апр 2023 в 19:14
  • 1
    Удивительная манера у наших участников — брать на себя право критиковать маститых лингвистов.
    – Серж
    16 апр 2023 в 6:06
  • 2
    @Серж Чтобы всё было предельно ясно. В том же приложении есть пример: Над проектом работали конструктор, инженер — специалист по связи — и радист. Странно, почему Вы не ставите запятую после первого приложения, но ставите после второго: "Отец, капитан первого ранга и старший брат, мичман, погибли..." Чем это отличается от варианта с тире? 16 апр 2023 в 12:11
  • 2
    @Серж Пример "о людях" в своём ответе я привёл как единственный в этой теме без второго тире перед "и". Но он всё равно не является аксиомой, у него другая структура, в нём, например, нет продолжения после второго приложения. А пример с "радистом" как раз и показывает, что тире перед "и" допустимо/необходимо. И пусть в нашем примере нет двусмысленности, но всё-таки без второго тире получается каша: Отец – капитан и старший брат... // А если Вы опускаете оба вторых тире, то опускайте тогда и обе запятые – что за знаковая дискриминация? :) 16 апр 2023 в 12:53
  • 2
    @Серж Нет, кукушка – определяемое слово, глашатай – приложение. Об этом и говорится в соответствующем пункте. // А я и не нагромождаю, я за запятые. 16 апр 2023 в 13:03
2

Вопрос, ответы и сама дискуссия показались мне интересными, но не хотелось бы начинать с определения правильности предложенных решений и академичности справочников Розенталя и ПАС. Я не люблю однозначных суждений, но понимаю, что они тоже закономерны. Этому учит нас природа: из множества виртуальных возможностей тонкого мира в конечном итоге в материи проявляется что-то одно. Попробуем найти это конкретное решение.

Определяем возможности письменных вариантов. Их всего три (одно тире, два тире и запятые), и они не выглядят запрещенными. Два варианта есть в справочнике Розенталя: Ловили рыбу бреднем — маленьким неводом — да вёршами-ловушками; Достали глубиномер — гирьку на длинной бечёвке — и промерили глубину. Я начал говорить об условиях, о неравенстве, о людях — жертвах жизни и о людях — владыках её (М. Г.).

Добавим сюда третий вариант (обособление запятыми), и сравним их по семантике, графике и интонации.

(1) Вариант с обособлением двумя тире

Отец — капитан первого ранга — и старший брат — мичман — погибли в русско-японской войне.

(2) Вариант с обособлением одним тире Отец — капитан первого ранга и старший брат — мичман погибли в русско-японской войне.

(3) Вариант с обособлением запятыми

Отец, капитан первого ранга, и старший брат, мичман, погибли в русско-японской войне.

В первом варианте (два тире) использована вставочная конструкция. По Розенталю, он используется для выделения (с двух сторон) приложения, носящего характер пояснения. При таком пояснении дополнительный характер информации подчеркнут: два тире, две паузы, общее понижение тона для сообщения.

Во втором варианте (одно тире, по Розенталю) информация дана для внесения ясности, если приложение относится к одному из однородных членов предложения. В этом случае приложение более тесно связано с основным содержанием, но четко выделено.

В третьем варианте связь приложения с предложением также присутствует, но при этом конструкция не обозначена так четко и является более сложной для прочтения.

Вывод: Поэтому лучше выбрать второй вариант (с одним тире):

Отец — капитан первого ранга и старший брат — мичман // погибли в русско-японской войне.

3
  • Комментарии были перемещены в чат; пожалуйста, не продолжайте дискуссию здесь. Прежде чем разместить комментарий ниже этого, пожалуйста, ознакомьтесь с назначением комментариев. Комментарии, которые не запрашивают уточнения или не предлагают улучшения, скорее всего должны быть ответами, размещены на Русский язык Meta или написаны в Чат Русский язык. Комментарии, продолжающие дискуссию, могут быть удалены.
    – Марк Из
    21 апр 2023 в 7:09
  • Хорошо, правила есть правила, и мы обязуемся соблюдать их. Извините нас. По возможности я всегда к этому стремлюсь и даю второй ответ-комментарий. Просто иногда обсуждение ответа не менее важно, чем сам ответ. В этом случае мне приходится копировать и сохранять материал лично для себя. Ведь обсуждения из чата могут удаляться. А про возможность обсуждения в Мете я и не знала.
    – Sharon
    21 апр 2023 в 7:40
  • Не для такого внесения ясности, а (из оригинального справочника): Для отделения приложения от одного из однородных членов, к которому приложение относится (чтобы не смешивать приложения с однородным членом). То есть чтобы было ясно, где приложение, а где однородный член. Здесь смешано: Отец, капитан первого ранга, старший брат, мичман. Будто четыре человека. А по правилу: Отец — капитан первого ранга, старший брат — мичман. При "и" такое внесение ясности уже не требуется.
    – oleedd
    9 мая 2023 в 14:30
1

Нет, тире нужны – это же вставная конструкция. Не ставить их – всё равно что написать только открывающую скобку.

1

Пример, который вы приводите, может быть оформлен следующим образом.

Отец — капитан первого ранга и старший брат — мичман погибли в русско-японской войне.

Отец, капитан первого ранга и старший брат, мичман, погибли в русско-японской войне.

Вариант с вставной конструкцией был бы возможен, если в предложении было бы одно приложение. Т к. по правилу, если внутри вставной конструкции уже имеется тире, то общим выделительным знаком могут быть только скобки: Между тем лесок, который я недавно проехал (какой там лесок — осиновые кустики!), до сих пор сливавшийся с чернотой ночи, так что его нельзя было и заподозрить, начал смутно проступать (Сол.). Если выделить одно приложение скобками,другое с помощью тире, нарушается симметрия знаков.

Что касается тире перед союзом "и", то между однородными приложениями,соединёнными союзом "и",никакого пунктуационно знака не требуется. Подробнее об оформлении вставной конструкций,см.:

Полный академический справочник под редакцией Лопатина.

Дополнение от 13.05.2023 г.

Я специально обратился в ИРЯ РАН. Вот ответ.

введите сюда описание изображения

16
  • 1
    Но это не вставная конструкция вовсе, приложение, которое является поясняющим элементом предложения. Какое именно правило позволяет "опустить" второе тире?
    – user201564
    11 апр 2023 в 17:08
  • 2
    Серж, союз "и" не соединяет здесь однородные приложения: "старший брат" не приложение к "отцу". // Ссылка совсем не открывается. Может, имели в виду это. 11 апр 2023 в 17:44
  • 2
    Союз соединяет, прежде всего, субъектов, определяемые слова здесь "отец" и "старший брат". А уже к ним добавляются приложения, описывающие их. 11 апр 2023 в 18:34
  • 2
    Уж очень противоречивый у вас ответ, Серж... 11 апр 2023 в 20:07
  • 3
    @Серж Спасибо за ответ ИРЯ! Но... Я тоже считаю, что при обособлении запятыми приложения капитан первого ранга вторая запятая нужна. Изобразила ответ. В нем есть мнение "Грамоты". 14 мая 2023 в 9:57
1

По поводу запятой после слова "ранга" (в основном — для Сержа)

Отец, капитан первого ранга, и старший брат, мичман, погибли в русско-японской войне.
Считаю, что указанная запятая все-таки ставится.

Вопрос № 259346
Подскажите, пожалуйста, как правильно расставить знаки препинания: Отец ? капитан второго ранга ? и брат ? мичман? погибли в русско-турецкой войне.
Объясните, пожалуйста, ваш ответ. Спасибо
Ответ справочной службы русского языка
Следует обособить приложения: Отец, капитан второго ранга, и брат, мичман, погибли в русско-турецкой войне.

Примеры:
Отец, капитан первого ранга, неплохо зарабатывал (Владимир Козлов);
Его отец, капитан первого ранга, принадлежал к древнему роду из французской провинции Пуату... (Дмитрий Копелев);
Ее отец, капитан второго ранга, был подводником и надолго уходил в плавание (Антон Леонтьев);
Мать работала на верфи диспетчером, а отец, капитан второго ранга, сам плавал на контейнеровозе (Александр Никонов);
Отец, капитан третьего ранга, служил на Черном море (Елена Бегунова).

2
  • Здесь Грамота лучше, чем ИРЯ РАН...
    – oleedd
    14 мая 2023 в 14:13
  • Рим, посмотри, пожалуйста, что я тут написал про нас под ответом Шарон. 18 мая 2023 в 12:19
1

В справочника Розенталя, в главе про приложения, есть примечание в самом конце главы, состоящее из 9 пунктов. Я так понял, что вас интересует то, применяется ли пункт 4 к вашему примеру, то есть опускание второго тире при однородных членах. Вот данный пункт целиком:

  1. для внесения ясности, если приложение относится к одному из однородных членов предложения: В оранжерее разводились магнолии, камелии — цветы Японии, орхидеи и цикламены; За столом сидели хозяйка дома, её сестра — подруга моей жены, двое незнакомых мне лиц, моя жена и я; Я начал говорить об условиях, о неравенстве, о людях — жертвах жизни и о людях — владыках её (М. Г.).

Данный пункт является ошибочным. Отсутствие тире в первом и втором примере (про цветы и людей за столом) объясняется пунктом 1 в этом же примечании, где сказано, что второе тире опускается, если после обособляемого приложения стоит запятая. Вот примеры из этого пункта:

Если бы он привлёк к решению вопроса свой прибор — весы, то понял бы источник ошибки; Используя специальное устройство для дыхания человека под водой — акваланг, можно погружаться на глубину в десятки метров; Среди актёров передвижной труппы Сергея Эйзенштейна были юноши, впоследствии ставшие известными кинорежиссёрами, — Григорий Александров, Иван Пырьев, а также актёр Максим Штраух (Газ.)

Отсутствие запятой в третьем примере (про неравенство, условия, людей-жертв) объясняется тем, что определение и приложение равноправны, то есть как в сочетаниях офицер-ракетчик, художник-самоучка, соседка-педагог, но только с приложением, состоящим из более чем одного слова. Вот несколько примеров: старшего лейтенанта — артиллериста, участников войны — инвалидов, у научного сотрудника — космонавта. Этот пункт есть в справочнике Лопатина (вот тут, самый первый пункт).

В этом пункте (4-й пункт, про опускание второго тире) написано, что причина опускания тире во внесении ясности, то есть чтобы было понятно, к какому однородному относится обособляемое приложение, но если есть союз между однородными, то у нас не может возникнуть проблемы в понимании, к какому однородному относится обособляемое приложение. Некоторым участникам форума не помешало бы иногда включать собственную голову, а не слепо верить авторитетам, какую бы бессмысленную чушь они ни писали.

15
  • Согласен с вами во всём (впервые), тоже это всё заметил. Этот пункт о постановке тире вместо запятой, а попал не туда.
    – oleedd
    22 апр 2023 в 14:34
  • Я помню, что вы давали ссылку на Лопатина в каком-то ответе про вот этот самый случай, когда приложение и определяемое слово равноправны. Дайте её ещё раз, чтобы я дополнил ответ. 22 апр 2023 в 14:37
  • А она есть, в комментариях под вопросом, странно, что вы не прочитали всё имеющееся перед тем, как отвечать (вдруг чей-то ответ повторите). О дефисном тире в комментариях сказал, а вот о дублировании правила промолчал, такое у Розенталя несколько раз замечал.
    – oleedd
    22 апр 2023 в 14:46
  • Да, нашёл. Спасибо. 22 апр 2023 в 14:49
  • Вы можете что-то здесь сказать? rus.stackexchange.com/questions/454429 Мне нужна поддержка. Это голосование за неправильные ответы... В чате под моим ответом дискуссия, прочитайте, там много интересного.
    – oleedd
    1 мая 2023 в 7:07

Войдите, чтобы ответить на этот вопрос.