1

Долгое общение с оборотами и интонацией вынуждает меня сделать такой вывод: нет, нельзя.

1. Обособленный сравнительный оборот

Обособляя оборот, мы исключаем его из основного сообщения. Это уже не член предложения, который является обстоятельством образа действия или степени – теперь это попутное сравнение, художественный прием, который характеризует предмет, действие или признак через сопоставление его с другим предметом, действием или признаком.

Мы можем расположить обособленный сравнительный оборот в любой части предложения, но логического ударения он не получит. При этом интонационно оборот будет выделен, но характер выделения зависит от конструкции.

Мир, как конструктор, для всех слабаков сложен.

Возможно, автор имел в виду следующее: Мир сложен для слабаков, как сложен для них конструктор. Но без контекста это трудно понять, да и вообще мысль неясная: кого мы здесь называем слабаками, о каком конструкторе идет речь?

Если это философия, то понятная запись выглядела бы так; Мир, представленный как конструктор, для всех слабаков сложен (т есть управлять таким конструированием могут только сильные личности).
Поэтому анализировать и выбирать форму всегда надо с учетом содержания.

2. Необособленный сравнительный оборот

Необособленный оборот в роли обстоятельства также может занимать любую позицию в предложении.

Как грАд посыпалась картечь. Посыпалась непрерывным потоком. Это логически выделенное обстоятельство в основном сообщении. Но мы без труда превратим оборот в обособленное попутное сравнение, если распространим предложение. Со всех сторон, как град, посыпалась картечь. Теперь оборот не входит в основное содержание и обозначает сопоставление ситуаций: Картечь посыпалась так, как сыплется град. Логическим ударением оборот выделить нельзя.

И вопрос: В чем вы согласны и в чем не согласным с тем, что сказано?

65
  • Комментарии не предназначены для расширенной дискуссии; разговор перемещён в чат.
    – Марк Из
    4 фев в 16:55
  • @Nektoid Прямое значение "послушный" тоже есть в краткой форме. При таком порядке у неверного смысла минимальные шансы. Смотрите: Духовным мудрецам этот мир послушен, как дитя. Так уже можно. потому что "нам" в контексте песни значит "всем" — да без проблем: Этот мир, как дитя, всем людям на земле послушен.
    – oleedd
    4 фев в 17:12
  • @oleedd да, вот так разносмысленности нет, поскольку 'послушен вообще' и 'послушен всем людям' воспринимается как синонимы.
    – user200790
    4 фев в 17:47
  • @Nektoid Если у вас нет, то это не значит, что и у других нет. Так и запишем: когда фразы воспринимаются как синонимы, так делать можно, потому что, скорее всего, вас поймут. А вообще, так делать нельзя.
    – oleedd
    4 фев в 18:02
  • @Nektoid Многочисленные примеры (с разным порядком) показывают, что такая позиция некорректна в связи с грамматикой, а вы пытаетесь обойти это какими-то синонимическими отношениями и прыгать через зависимые слова.
    – oleedd
    4 фев в 22:05

2 ответа 2

1

КОММЕНТАРИЙ (еще два дополнения от 07.02.2022 г.)

ДОПОЛНЕНИЕ 4. Тождество и сравнение

  1. Отличайте тождество от сравнения, они записываются одинаково! Поэтому требуется расшифровка мысли.

Тождество – (1) считая, рассматривая, приравнивая или (2) являясь (будучи).

Сравнение – напоминает, похож по своей качественной сущности.

2. Рассмотрим сравнение и тождество на примерах

Пример 1. Мир, как дитя, нам послушен. Мир как дитЯ нам послушен.

Мир похож на дитя своей послушностью. Это сравнение (а также может быть обстоятельством степени при логическом выделении). Он всегда послушен, но это надо понять и научиться им управлять.

Пример 2. Мир как конструктор сложен для слабаков.

Мир, приравненный к конструктору, рассматриваемый как конструктор, изображенный в виде конструктора, сложен для понимания. Это тождество, здесь нет сравнения. Мир в нашем обычном представлении может быть для понимания любым, простым или сложным.

Пример 3. Мурка, как кошка, ловит мышей.

Мурка, являясь (будучи) кошкой, ловит мышей. Это тождество, Мурка – это кошка, то есть она принадлежит к этому роду, поэтому всегда ловит мышей . Мурка обладает определенным качеством, свойственным этому роду.

3. Сопоставим тождество и сравнение по качественной сущности

Мир ВСЕГДА обладает качеством послушания, поэтому похож на ребенка. Но мы пока плохо видим это постоянное качество.

Мир ВСЕГДА сложен, ЕСЛИ представить его в виде конструктора, отнести к классу конструкторов. Здесь присутствует значение условия.

Мурка ВСЕГДА ловит мышей, так как является кошкой, то есть относится к роду кошек.

4. Есть ли здесь противоречие?

Вы хоть чуть-чуть заметили противоречие? Это как: Мурка как кошка ловит мышей? А как не кошка она не ловит? Она ловит в принципе. Так и с миром. Если он сложен как конструктор, то он сложен в принципе. А мысль в том, что он сложен лишь как конструктор.

Да, заметили. Мир как конструктор сложен для слабаков. Эта фраза неточна (неясно, мир является конструктором или рассматривается как конструктор?). Правильно: Мир, если его рассматривать как конструктор, сложен для слабаков.

ДОПОЛНЕНИЕ 5. Как добраться до «конечной станции знаний», чтобы дальше двигаться самому

Про конечную станцию знаний. Как до неё дойти? Изучить всё, что существует? Ещё ж куча денег нужно, чтоб столько книг купить. Но главное: как получить список всего того, что существует? Нет, учёные изучают то, что им интересно, столько, сколько считают достаточным. Никто не в силах найти всё и получить к нему доступ. Потому что никак не узнать, это всё или же нет.

Для ученых интересна та область, в которой они работают. Туда они направляют максимум усилий, защищают диссертации по этим темам и должны хорошо разбираться в смежных областях.

Если вы работаете в области практического письма, то для вас важно знание правил в официальных источниках, а также умение работать со словарями. Но есть и смежные области, и в первую очередь это грамматика и отчасти фонетика.

Как здесь найти «конечную станцию»? Можно обозначить нужное вам пространство двумя координатами. Первая – это академические источники, а вторая – новые вузовские учебники (желательно достаточно известные, но не старше 10 лет).

Почему учебники? Там язык попроще и материал уже устоявшийся, в то время как самые новые разработки должны еще пройти испытание временем. В то же время они вполне на уровне, а большего для правописания и не нужно, и это было бы хорошо освоить.

Вот и крутитесь там. В практике письма часто встречаются нестандартные задачи – научитесь их решать, в том числе с помощью примеров из Нацкорпуса. (Придумывать свои без особой надобности очень нежелательно.)

Это область малоосвоенная, там вы можете развернуться в соответствии со своими интересами. И обязательно помните свою «конечную станцию», чтобы вернуться туда, если что не так пойдет.

Использование интонации при решении практических задач – область совершенно новая, но и здесь надо знать, на что опереться. Основные определения давно сформулированы, и из них желательно построить какую-никакую модельку для себя. А дальше строить системное понимание того что есть.

Наблюдение, прежде всего. Чтобы сделать вывод, рассмотреть какую-то версию, надо неоднократно увидеть это на практике. А у вас много замечаний, много мыслей на каждую конкретику – а общего понимания, единого подхода я не вижу. Вы не двигаетесь вперед, а могли бы, способности у вас хорошие!

Ну всё… Как говорит Jim Korbett, «устал писать». Так что удачи вам…

1
0

КОММЕНТАРИИ

Уважаемые друзья! Сколько сообщений я получила по этой теме – и не счесть, но так и не поняла, что обсуждали и какой вывод сделали. Совсем вы рассорились или надежда на примирение еще есть?

Но сейчас не об этом, у меня возник другой вопрос. Может ли приведенное предложение иметь два разных значения и две формы письма:

(1) Мир как конструктор для всех слабаков сложен.

(2) Мир, как (и) конструктор, для всех слабаков сложен.

Второй вариант я могу дополнить союзом И, но смысл у варианта (2) мне кажется неопределенным, в то время как вариант (1) по смыслу полностью соответствует теме стихотворения.

Согласны вы со мной или нет? Видите ли вы эти разные значения?

ДОПОЛНЕНИЕ 1 ОТ 06.02.2022 Г.

Уважаемые участники форума, теперь мне понятно, почему вы уже два дня неизвестно о чем спорите.

ЗАМЕТКА 1. Обсуждая конкретное предложение (мир как конструктор), вы сами занимаетесь словесным конструированием, не имеющим смысла. Ваши предложения не имеют права на существование – всё это неправильно построенные модели. Я, к примеру, на тему синтаксиса могу разговаривать только при наличии двух условий: (1) это правильно построенное реальное предложение; (2) это предложение коммуникативное, то есть оно описывает реальную ситуацию и имеет определенный контекст.

Вот ваш пример: Он, как гепард, вокруг дома быстро бегал. Мысль неясная, ситуация непонятная, порядок слов нарушен. Чему можно научиться, работая с таким предложением? (Гепард – быстрейшее из всех наземных млекопитающих: за 3 секунды может развивать скорость до 110 км/ч.) В качестве сравнения его удобно использовать. Но нельзя БЕГАТЬ, как гепард, вокруг дома. Как гепард, можно мчаться, или носиться, или нестись.

Примеры из Нацорпуса:

(1) Она бежит без шума, как гепард, и вот уже мы у ее машины.

(2) Правда, быстро? ― Быстр, как гепард, ― похвалила она.

(3) Машина оказалась на удивление резвой, с места брала, как гепард.

(4) А это уже ирония (противоречивое описание преступника, как вариант): Низкий брюнет, два метра ростом, с волосами ярко-пшеничного цвета, хромал на обе ноги и бежал, как гепард…

А что можно сделать из вашего предложения? Ну, например, можно сказать так: Все это время он не не мог устоять на месте ни минуты, а быстро, как гепард, носился вокруг дома, выискивая новые улики

И теперь о конструкторе. Тема была предварительно задана, поэтому коммуникативность (связь с контекстом) вполне понятна. Вот правильные предложения:

*Мир как конструктор (= в качестве конструктора) для слабаков сложен.

Мир, как конструктор собственной реальности, для слабаков сложен.*

А это уже неверно:

Мир, как конструктор, для слабаков сложен. Нет определения для «конструктора» – и семантика расползается на глазах. О чем здесь речь? Мир для слабаков сложен (основное содержание)? Наверное, да, несладко им приходится (конкуренты всегда готовы затолкать локтями), но какую именно ситуацию мы обсуждаем? Сложен как конструктор? Но какой именно? Теперь вообще полный абсурд…

ЗАМЕТКА 2. Со времени выхода Русской грамматики (АГ-80) прошло 50 лет, срок немалый. Некоторые разделы вполне актуальны и сейчас, но теория синтаксиса претерпела значительные изменения. Это самая динамичная область в лингвистике, и в частности это касается теории осложненного простого предложения, куда входит и сравнительный оборот.

Практика темы освоена неплохо (стилистика, постановка знаков препинания), а вот теории этого вопроса до настоящего времени уделялось недостаточно внимания. Поэтому так важно читать современную учебную литературу последних лет.

Сравнительный оборот – даже здесь особый случай. Он рассматривается в общей теории сочинительных рядов, но отличается большим разнообразием конструктивных особенностей. В особую группу выделяются трехчленные конструкции, например: Ее уста, как розы, рдеют.

Здесь сравниваются два предмета через их отношению к действию. Каким членом является оборот, обособленным приложением или обстоятельством? Оба ответа кажутся неправомерными для таких трехчастных конструкций. (Материал взят из книги Прияткина А.Ф. Синтаксис осложненного предложения, 2019 год, 2-е издание, стереотипное. Учебник для вузов.)

Можно ли самостоятельно рассуждать на столь сложную тему, не будучи знакомым с общепринятыми на сегодняшний день разработками. Мне это представляется делом рискованным – утонуть в таких темных и малоизученных глубинах как нечего делать.

Еще пара слово о терминологии. Детерминация – это в общем случае определение чего-либо, так что обстоятельство как второстепенный член можно назвать обстоятельственным детерминантом. Но вроде бы сейчас такой термин не в ходу, а детерминантом называют второстепенный член, который не имеет грамматических связей с конкретным словом, а относится ко всему составу предложения, то есть к его предикативной основе. Чаще всего это обстоятельство в начале предложения, например: По вечерам вся семья собиралась дома.

ДОПОЛНЕНИЕ 2 (о сущностном свойстве предмета сравнения)

В приведенных предложениях нужно отличать сравнительный союз КАК от сочинительного союза КАК И.

Союз КАК И синонимичен союзу КАК…ТАК И и является сочинительным союзом: этот, как и тот; как тот, так другой. Предлагаемые предложения можно построить с помощью союза КАК И, но тогда соединяемые части будут обозначены как независимые: Этот мир, как и дитя, нам послушен. Рубли, как и доллары, нам нужны.

А вот сравнительный союз КАК сочинительную связь не образует, здесь требуются особые отношения. Один предмет сравнивается с другим, но при этом второй предмет является носителем определенного абстрактного качества. Так строится вся фразеология с союзом КАК, а также авторские сравнения, но в любом случае читатель должен понимать, о каком качестве идет речь (красный как рак, легкий как пух, блестит как зеркало) .

Мы можем сказать: мир, как дитя, нам послушен (сравнение); мир как дитЯ нам послушен (степень признака), так как ребенок обозначает идею послушания. Но мы не можем сказать: рубли, как доллары, нужны. Эти предметы мыслятся как независимые (правильно: рубли, как и доллары, нам нужны). Но можно сказать: мне сейчас деньги как воздух нужны. Воздух имеет абстрактное значение абсолютной нужности для человека.

ДОПОЛНЕНИЕ 3 (почему не нужно изобретать велосипед)

В принципе об этом говорится часто, даже у моих любимых авторов:

… Я давно к вам присматриваюсь! Вы славный молодой человек! При всем том у вас есть серьезный изъян! Изъян! Вы недоверчивы. Зачем доказывать, что, если ткнуть иголкой в руку, пойдет кровь? Поверьте хоть раз кому-то на слово! Нельзя пойти далеко в науке, каждый день изобретая велосипеды…

И где-то еще я читала интересную метафору на эту тему. Там говорилось, что в любой науке нужно постараться доехать до конечной станции имеющихся знаний и только потом прокладывать собственную дорогу.

Другой вопрос – как это сделать, ведь можно так и не сдвинуться места, попав под авторитет предыдущих авторов. Раскованное, свободное мышление тоже нужно, а вот как его достичь. Свое мировоззрение нужно строить не по чужим образцам – полученные из книг знания должны быть осмыслены вами как ваши собственные.

Нужно научиться свободно оперировать ими, но в любой момент будьте готовы дать ссылку на мнение авторитетов, если вы использовали их знания.

А если не использовали? Тогда это значит, что вы изобретаете велосипед, а в науке пытаетесь проложить собственную тропинку от самых истоков, в то время как рядом проходит обкатанное многими поколениями шоссе.

5
  • Комментарии не предназначены для расширенной дискуссии; разговор перемещён в чат.
    – Aer
    6 фев в 13:33
  • Про конечную станцию знаний. Как до неё дойти? Изучить всё, что существует? Ещё ж куча денег нужно, чтоб столько книг купить. Но главное: как получить список всего того, что существует? Нет, учёные изучают то, что им интересно, столько, сколько считают достаточным. Никто не в силах найти всё и получить к нему доступ. Потому что никак не узнать, это всё или же нет.
    – oleedd
    6 фев в 14:52
  • @Sharon Емец, значит, из любимых писателей? Это плохо: мне как раз ваш эйдос приглянулся, а раз вы знаете, что к чему, трудновато будет его добыть...
    – user200790
    6 фев в 16:50
  • @oleedd – Мой конь притомился, стоптались мои башмаки. Куда же мне ехать? Скажите мне, будьте добры. – Вдоль Красной реки, моя радость, вдоль Красной реки, до Синей горы, моя радость, до Синей горы. – А где ж та река, та гора? Притомился мой конь. Скажите, пожалуйста, как мне проехать туда? – На ясный огонь, моя радость, на ясный огонь, езжай на огонь, моя радость, найдешь без труда. teksty-pesenok.ru/rus-bulat-okudzhava/… Все мы тут души неприкаянные и заблудшие…
    – Sharon
    6 фев в 17:19
  • 1
    @Nektoid Ах вы, «черная мышка», охотник за эйдосами! Что-то наш форум стал популярен для разных сущностей, кто только не заглядывает. Тут недавно забежал один такой на огонек – кстати, и вы там в это время были… Как он там сказал? Надо…побольше молчать. Пусть говорят Мудрецы! Хороший совет, не находите? Так и эйдос целее будет…
    – Sharon
    6 фев в 17:21

Ваш ответ

Нажимая на кнопку «Отправить ответ», вы соглашаетесь с нашими пользовательским соглашением, политикой конфиденциальности и политикой о куки

Всё ещё ищете ответ? Посмотрите другие вопросы с метками или задайте свой вопрос.