0

Как известно из правил Розенталя, этот союз относится к одиночным союзам в предложении с однородными членами, но становится повторяющимся в сложном предложении (ССП и СПП).

Решение выглядит формальным, так что хочется спросить – а почему?

Для лучшего понимания проблемы я приведу пример из недавно заданного вопроса и сравню два варианта. https://rus.stackexchange.com/questions/469825/В-ней-сердце-долго-ли-страдало-иль-скоро-слёз-прошла-пора-почему-здесь-зап

(1) В ней сердце долго ли страдало, иль скоро слёз прошла пора?

(2) В ней сердце долго еще страдало иль скоро слёз прошла пора?

И вопрос: Во втором предложении вы не поставите запятую?

Если нет, то правило действительно сложно объяснить – ведь предложения очень похожи по своей структуре.

А каково ваше решение и ваше мнение?

Улучшить вопрос
12
  • Вы о чём спрашиваете? О формальности постановки/непостановки запятой или о формальности классификации?
    – oleedd
    15 янв 2022 в 17:13
  • Я спрашиваю: (1) почему такой разный подход к союзу ЛИ...ИЛИ для однородных членов и сложного предложения? (2) Что меняет, что дает нам присутствие частицы ЛИ в сложном предложении? Вот я заменило ее другим словом и теперь запятая не ставится? А я бы в обоих случаях поставила запятую, структура и интонация предложений совершенно одинаковая. Значит, дело не в самой частице, а в той структуре, с которой она связана. Вот в чем мне видится причина. И тогда особое отношение к ЛИ...ИЛИ становится понятным, не кажется формальным.
    – Sharon
    15 янв 2022 в 17:44
  • Но если не задавать такого вопроса, если ничего не объяснять и не стараться понять, то очень скоро может состояться нежелательная для нашей культуры реформа письма, а нашу уникальную письменность некому будет защитить. Как там у Окуджавы: «Каждый пишет, как он слышит, Каждый слышит, как он дышит, Как он дышит, так и пишет…». Наша письменная речь – это запись устной речи, хотя об этом не принято говорить. А это мало кто понимает, а скоро не будет понимать никто.
    – Sharon
    15 янв 2022 в 17:44
  • почему такой разный подход к союзу ЛИ...ИЛИ для однородных членов и сложного предложения? — какой подход? Вы про называние союза одиночным/повторяющимся? Или про пунктуационные отличия в простом и сложном предложениях? Честно говоря, ваша замена ужасна. "Ещё" там вообще не подходит. Подходит "уже".
    – oleedd
    15 янв 2022 в 18:41
  • Что там подходит, мне без разницы, я просто взяла короткое слово, чтобы не менять структуру. А два ваших вопроса из вашего комментария - это один и тот же вопрос. Если союз считается то одиночным, то повторяющимся, то правила для них различны. Так вы можете на него ответить, есть версия?
    – Sharon
    15 янв 2022 в 18:58

2 ответа 2

Сброс на вариант по умолчанию
1

Формальное, конечно. Но в русском языке имеется рад формальных правил, и не вижу в этом ничего плохого.

Например, максимально формально, как по мне, правило о постановке запятой перед "если", если этот союз одиночный, и непостановке, если имеется продолжение "то".

  • "И, если ты не передумаешь, я тебя засужу".
  • "И если ты не передумаешь, то я тебя засужу".
Улучшить ответ
4
  • Комментарии не предназначены для расширенной дискуссии; разговор перемещён в чат.
    – Марк Из ♦
    16 янв 2022 в 15:50
  • @Sharon Почему союзы считаются повторяющимися в сложном предложении? Скорее всего, это условно из-за запятой, как уже говорил.
    – oleedd
    16 янв 2022 в 15:52
  • Я думаю, что надо учитывать разную грамматику и семантику двух вариантов, запятые только следствие, а истинная причина не раскрыта.
    – Sharon
    16 янв 2022 в 16:59
  • Не думаю, что эта истинная причина существует.
    – oleedd
    16 янв 2022 в 17:00
1
  1. Обобщенная информация о союзе ЛИ…ИЛИ у Розенталя

В правилах Розенталя (в теме о сложноподчиненных предложениях) дается обобщенный сравнительный анализ простых и сложных предложений с союзом ЛИ…ИЛИ. http://old-rozental.ru/punctuatio.php?sid=139#pp139 (пункт 5, примечание).

В конце текста делается вывод: «Следовательно, запятая перед ИЛИ не ставится, если ЛИ…ИЛИ соединяют однородные члены предложения, и ставится, если они соединяют части сложного предложения.

Примечание. Запятая также не ставится, если однородные члены входят в придаточное предложение (тогда частица ЛИ используется вместо подчинительного союза): Он не знал, вернуться ЛИ на прежнее место ИЛИ оставаться здесь. Мы не знали, туда ЛИ мы идём ИЛИ всё дальше уходим от истинного пути.

2. На чем основано такое правило

Правило несложно в использовании, но выглядит формальным – ведь причину своего решения Розенталь не указывает. Но в действительности такая причина существует – этот вывод можно сделать, если ознакомиться с дополнительными материалами.

2. О союзе ЛИ... ИЛИ

Из словаря: Союз ЛИ... ЛИ и ЛИ... ИЛИ. Присоединяет предложения или члены предложения, по значению исключающие или заменяющие друг друга, при указании на возможность или необходимость выбора между ними. В городе ли, в селе ли надо честно трудиться. Быстро ли, медленно ли, но работу надо делать. Паду ли я, стрелой пронзённый, Иль мимо пролетит она.*

В Грамматике указаны следующие сведения о союзе ЛИ…ИЛИ. http://rusgram.ru/Сочинительные_союзы#515

Пункт 5.1.5. Союзы ЛИ... ЛИ и ЛИ... ИЛИ выражают равноценность компонентов при выборе, причем обычно говорящий сам не знает, какой из возможных компонентов присутствует.

Повторяющийся союз ЛИ... ИЛИ следует отличать от сочетания вопросительной частицы ЛИ с одиночным разделительным союзом ИЛИ.

3. Из этой информации и приведенных примеров можно сделать выводы:

(1) повторяющийся союз ЛИ…ЛИ используется для однородных членов: В городе ли, в селе ли надо честно трудиться.

(2) повторяющийся союз ЛИ…ИЛИ используется в сложных предложениях, причем каждая часть союза относится к своей предикативной основе: Паду ли я, стрелой пронзённый, Иль мимо пролетит она?

(3) Союз ЛИ…ИЛИ в случае однородных членов делится на усилительную вопросительную частицу ЛИ, которая относится ко всему предложению, и одиночный разделительный союз ИЛИ: А случались ли когда-нибудь накладки или даже казусы во время вашего выступления?

Таким образом, разная классификация союза ЛИ…ИЛИ (одиночный или повторяющийся) определяется разной структурой предложений, в которых они могут использоваться.

  1. Сравним применение ЛИ…ИЛИ на примерах:

Однородные члены: Видит ли он это или не видит? Было ли это во сне или наяву? Запятая не ставится.

Сложное предложение: Видит ли он это, или что-то ему мешает? Был ли это сон, или всё произошло на самом деле? Запятая ставится.

  1. Если убрать частицу ЛИ:

Однородные члены: Видит он это или не видит? Было это во сне или наяву? В этом случае ничего не меняется.

Сложное предложение: Видит он это или что-то ему мешает? Был это сон или всё произошло на самом деле? Вопросительная интонация объединяет два предложения в случае одиночного союза ИЛИ, запятая не ставится.

Улучшить ответ
13
  • В этом примере Грамоты ЛИ не относится ко всему предложению: От света ли электричества или от волнения она слегка порозовела и кажется моложе. Л. Андреев, Христиане. А случались ли когда-нибудь накладки или даже казусы во время вашего выступления? — а куда вы дели запятую? Сложное предложение: Видит он это или что-то ему мешает? <...> запятая не ставится — не согласен. Когда два простых предложения объединяются в одну фразу, в первом не делается никаких умышленных ударений. Здесь же по смыслу нужно сделать ударение на "видит", что нарушает единство фразы.
    – oleedd
    17 янв 2022 в 17:55
  • (1) Запятую я "выбросила" как ненужную и использовала оформление по Розенталю. Хотела даже написать об этом, но потом передумала. Может, там союз И присоединительный. (2) Видит он это или что-то ему мешает? И без ударения хорошо читается. (3) От света ли электричества или от волнения... Частицу ЛИ можно убрать, она усилительная, поэтому для грамматики необязательная.
    – Sharon
    17 янв 2022 в 18:05
  • 1. Не помешало бы. Там какой-то перелом конструкции, и присоединение имеется. 2. Если как бы читать без ударений, они автоматически становятся такими: Видит он Это или что-то ему мешАет? Так? Оно не звучит. 3. Но это со страницы про ли... или: new.gramota.ru/spravka/punctum?layout=item&id=58_392
    – oleedd
    17 янв 2022 в 18:12
  • Не звучит? Тогда поставьте запятую и скажите, что у вас авторская пунктуация. А Грамота написала: не образует двойного союза. Вот не образует – и всё тут!
    – Sharon
    17 янв 2022 в 18:18
  • Не надо "авторской пунктуации" (понимаете, зачем здесь кавычки?), надо просто поменять порядок слов: Он это видит или что-то ему мешает? Хотя здесь лучше с присоединительной интонацией (с паузой). Грамота повторяет Розенталя и Лопатина. Они с большой осторожностью добавляют что-то от себя.
    – oleedd
    17 янв 2022 в 18:30

Войдите, чтобы ответить на этот вопрос.

Всё ещё ищете ответ? Посмотрите другие вопросы с метками .