3

Цитирую отрывок из "Иерусалима" А. Мура в переводе С. Карпова. Стр. 835.

Я вижу Томаса а Беккета, и вижу смуглую женщину со шрамом, которая работает в корпусе Святого Петра в две тысячи двадцать пятом году.

"Вижу" и "вижу" — это два однородных сказуемых, соединённых союзом "и". В таких случаях запятая не требуется.

Есть причины для постановки запятой?

Дополнение

Привожу цитату из оригинального романа. Запятая там тоже есть.

I see Audrey Vernall on the dance-hall stage, her fingers trickling on the keys of her accordion, tossing back her hair, with one small blue shoe keeping time on the worn boards, skirt swinging, “When The Saints Go Marching In” . Her tight smile falters in the spotlight and her eyes keeping darting sideways to the wings where her dad Johnny, the band’s manager, gives her the thumbs-up, nods encouragingly at her, and then, later on, he’s taking off his loud checked jacket, hanging it up on the hook for dressing gowns behind her bedroom door. I see Thomas Becket, and I see the brown-skinned woman with the scar who works from the St. Peter’s Annexe up in two thousand and twenty-five. I see the saints go marching in.

3

Я думаю, что здесь имеет место присоединительный союз и, а не соединительный.
Вот что об этом говорит Розенталь (Присоединительные конструкции):

1. Присоединительные члены предложения, которые содержат дополнительные разъяснения или замечания, вводимые в середину либо в конец высказывания, выделяются (или отделяются) запятыми (реже используются тире, точка, многоточие). Такие конструкции обычно присоединяются словами даже, особенно, в особенности, например, главным образом, в частности, в том числе, притом, и притом, причём, и (‘и притом’), да, да и, да и вообще, да и только и др.
А Рудин заговорил о самолюбии, и очень дельно заговорил (Т.).
Люди часто посмеиваются над ним, и справедливо [посмеиваются] (Пан.).
[Сравните: Люди часто и справедливо посмеиваются над ним.]

5. Следует различать присоединительные союзы и соединительные союзы и, да, связывающие однородные члены предложения: перед присоединительным союзом ставится запятая, а перед неповторяющимся соединительным союзом никакого знака не требуется. Ср.:

Автор статью представил, и своевременно (и — союз присоединительный).
Автор статью представил в переработанном виде и своевременно (и — союз соединительный).

Работу можно было давно уже сделать, и даже лучше.
Работу можно было сделать скорее и даже лучше.

Стоит отметить, что перед присоединительным союзом всегда присутствует отчетливая пауза (можно даже точку в этом месте поставить).
Я вижу Томаса а Беккета, и вижу смуглую женщину со шрамом...
Я вижу Томаса а Беккета. И вижу смуглую женщину со шрамом...

1
  • Спасибо за обстоятельный ответ. Сначала я его принял. Но рассуждения Sharon меня убедили в том, что этот случай не похож на примеры использования присоединительных союзов. Эти части выглядят действительно как равнозначные. Это не "даже", "скорее", "именно", а синтаксический эквивалент первой части. Поэтому извините, но я считаю справедливым снять в этом случае галочку. А плюс я Вам всё равно поставил, потому что версия отличная и подход добросовестный. 15 апр в 6:46
3

КОММЕНТАРИЙ

Спасибо, Третий глаз, за вопрос, захвативший мое внимание. После дополнения с английским текстом он стал еще интереснее и понятнее. Сам я, прочитав такое предложение в переводе, не усомнился бы в правильности его пунктуации. Пусть глубины всех его грамматико-семантико-интонационных данных мне недоступны, но запятая не кажется лишней ни глазу, ни слуху.

Первым был ответ Риммы, и, как часто бывает, мне показалось, что он будет единственным. Я проголосовал, и даже не потому, что полностью соглашался с ним. Мой принцип здесь – ставить плюсы всему, что попало в поле моих интересов, грамотно написано, принесло в копилку хоть что-нибудь новое и было полезно.

На следующий день я прочитал ответ Sharon и комментарии к нему. Естественно, я ставлю плюс, хотя переход по ссылке ведет к целой книге и нужно время, чтобы найти там подтверждение "пересказа" и "гиперболизации" или всё же цитаты или очень близкого к ней текста. Не доверять Sharon у меня нет причин, думаю, что после слов "Из вузовской грамматики" идут два абзаца второго.

Если это так, то вывод "...мы можем считать данную конструкцию сложным, а не простым предложением..." мне кажется верным, даже если мы и не хотим принимать представленную версию за аксиому, где нет стопроцентных критериев разделения. Ну уж если приходится выбирать, то явно в сторону сложного предложения – мы же не можем поставить "промежуточную" запятую. И сейчас мне ближе этот подход. Запятая поддерживается со всех сторон – синтаксически (опущено второе подлежащее, присутствующее в оригинале), смыслово и интонационно.

Третий ответ, от Третьего глаза, меня тоже порадовал, несмотря на то что фраза "...мне не известны примеры..." не говорит о невозможности иного. Особенно понравился последний абзац о нефункциональности союза и, о его поэтичности. По этой версии и приближается к частице. Но всё же я склоняюсь к тому, что функция у него есть, и она больше соединительная (сочинительная), поскольку сказуемые играют равноправные роли, да и вообще выражены одной формой одного слова.

И пусть все три версии разные – каждая говорит однозначно: запятой быть, и каждая вносит свой вклад в формирование мнения.

1
2

Второй ответ от 20.04.2021 (обсуждение продолжено по просьбе автора вопроса)

Да, вопрос непростой. Я уже привела в комментарии ссылку на обсуждение подобной темы на форуме. https://rus.stackexchange.com/questions/458555/Как-отличить-сложное-предложение-с-односоставными-частями-от-простого-с-однородн

Один из ответов был, вероятно, ориентирован на вузовский учебник Валгиной 2003 года «Современный русский язык» http://yanko.lib.ru/books/language/ru/yanko.valgina_2003_416p_rasp_sl.htm#_Toc331393984

  1. О грамматике однородных сказуемых

Вот некоторые цитаты:

Таким образом, предложения с несколькими глагольными сказуемыми являют собой переходный, промежуточный тип между простым и сложным предложением. При квалификации этого сложного синтаксического явления необходимо учесть его двойственную природу: с одной стороны, объединенность таких сказуемых общим подлежащим, с другой — расчлененность их предикативной основы.

Такие предложения являются переходными между простыми и сложными и, естественно, в частных, конкретных своих проявлениях тяготеют то к одному, то к другому из этих полярных типов.

Кроме того, возможность вставки подлежащего «он» характеризует подобные сочетания сказуемых как отдельные предикативные единицы, что возможно в структуре сложного предложения. Например: ...Он не думал, чтобы картина его была лучше всех Рафаэлевых, но он знал, что того, что он хотел передать и передал в этой картине, никто никогда не передавал (Л. Т.). Ср.: Он не думал... но знал.

Таким образом, «однородные глагольные сказуемые» — понятие по меньшей мере сомнительное.

2. О пунктуации в предложении с однородными сказуемым

Итак, однородные сказуемые должны занимать одно синтаксическое место и входить в единую предикативную основу. Изображенные действия являются однородными, если объединены общей темой. Компактность расположения, одинаковая грамматическая форма, отсутствие собственных распространителей – это классика для однородных сказуемых.

Если все это не проявляется в должной мере, то на каком-то этапе появляется переходность, а потом мы начинаем вообще считать сказуемые отдельными предикативными единицами, то есть предложение определяется как сложное. Но это все грамматика, а как быть с пунктуацией. Если двигаться дальше в сторону осложнения, то это должно отражаться и на знаках препинания тоже.

Так отражается или нет? Лингвисты аккуратно обходят этот вопрос. Вот предложение: Подсудимых тоже куда-то выводили и только что ввели назад. Это предложение безоговорочно зачисляется в разряд сложных, но запятой нет. В других случаях предложение названо сложным, но в нем используется союз НО, который нам ни о чем не говорит. Он приобрел свой прежний человеческий облик, // но был чрезвычайно мрачен и даже, пожалуй, раздражен.

Я же думаю, что качественный переход от однородных сказуемых к сложному предложению происходит именно в тот момент, когда появляется потребность в постановке запятой, для этого даже не надо знать грамматических тонкостей в классификации сложных и осложненных предложений.

Автор осознает необходимость в разграничении двух ситуаций – а вот это уже лингвистическое понятие (полиситуативность). Не так важна длина предложения, как именно этот момент – изображение двух взглядов, которые можно сопоставить, сравнить, но для этого надо выделить каждый из них в отдельную тему.

3. Практическое решение

Если лингвисты уходят от этого вопроса, то он решается на практике самим автором. Как известно, практика письма обгоняет теорию письма. Именно это мы видим в приведенном примере. Делается пауза, которую нужно обозначить запятой.

По грамматическим показателям, названным выше, это сложное предложение, а ссылки на правило нет. Так давайте честно скажем, что нет ссылки, что этот вариант будет проходить как авторская пунктуация.

3
  • Спасибо за интересный материал. Скажите, Shoron, по вашему мнению, отрывок из вопроса не соответствует хотя бы двумя признаками ситуации с однородными сказуемыми (Компактность расположения, одинаковая грамматическая форма)? Я так понимаю, что для того, чтобы признать их однозначно отдельными предикативными единицами, нужно, чтобы имелись все три полярных признака: некомпактность расположения, разная грамматическая форма, наличие собственных распространителей. 20 апр в 15:32
  • Вы знаете, немного я не успела, как раз хотела добавить в ответ это пояснение. Всё-таки сейчас добавлю.
    – Sharon
    20 апр в 15:38
  • Теперь попробую ответить на ваш вопрос. Очевидный формальный признак однородности – это одна грамматическая форма, даже один и тот же глагол, но это ничего не решает здесь. Рассмотрим такое предложение: Я вижу Томаса Беккета, и вижу смуглую женщину рядом с ним. Даже здесь надо поставить запятую, это тоже два взгляда, хотя два персонажа стоят рядом. Если бы взгляд был один, то нужно было бы написать так: Я вижу Томаса Беккета и смуглую женщину рядом с ним. Зачем повторять глагол? Повтор же глагола – это уже изображение двух ситуаций. Так я думаю. А формально решать этот вопрос нельзя.
    – Sharon
    20 апр в 15:52
1

Вместо вступления

Как мне кажется, мы обычно воспринимаем правила как инструкцию (руководство) для правильного оформления текстов, но не более того. Писатель должен писать по правилам, потому что это требует редактор издательства, а обычные люди соблюдают правила, чтобы считать себя грамотными и чтобы другие так же считали. Если мы читаем книгу, то попутно интересуемся постановкой знаков в целях своего развития: «Почему это писатель не поставил здесь запятую, а корректор пропустил. Однородные члены, значит, запятая нужна». Но верна ли такая однозначная трактовка правил. Правила – это всё-таки не инструкция для грамотного письма.

Процитирую в очередной раз Розенталя, просто лучше об этом не скажешь: «Особенности русской пунктуации — в присущей ей многофункциональности знаков препинания и широкой их взаимозаменяемости, в своеобразии индивидуально-авторского использования знаков препинания, в гибкости пунктуационной системы, позволяющей выявлять не только смысловую сторону текста, но и стилистические его оттенки. Все это исключает формальный подход к соблюдению правил».

Так давайте следовать этому указанию, когда решаем наши задачи и выбираем знаки препинания.

Ответ на вопрос

Я вижу Томаса Беккета, и (я) вижу смуглую женщину со шрамом, которая работает в корпусе Святого Петра в две тысячи двадцать пятом году.

Примечание. Томас Бекет - канцлер короля Генриха II, глава английской Церкви, одна из ключевых фигур в истории XII века. Знаменит он тем, что настолько сумел насолить монарху, что был убит прямо у алтаря своей церкви.

Из вузовской грамматики: https://www.rsuh.ru/upload/main/media/от%20преподавателей/sintaksis-sovremennogo-russkogo-jazyka_kustova-g_i_-i-dr_2005-256s.pdf

ВОПРОС ОБ ОДНОРОДНЫХ СКАЗУЕМЫХ

В предложении может быть несколько сказуемых при одном и том же подлежащем. В связи с этим встает вопрос (не получивший в лингвистике однозначного решения), являются ли они простыми или сложными. Одни из них можно считать простыми предложениями с однородными сказуемыми, другие считаются промежуточными структурами между простым и сложным предложением.

Чем больше степень спаянности сказуемых, т. е. чем ближе они к однородному ряду, тем ближе предложение к простому. Наибольшая степень спаянности достигается, если сказуемые имеют одинаковое морфологическое выражение, не распространены, контактно расположены, связаны с общим второстепенным членом (дополнением или обстоятельством. При большей коммуникативной расчлененности и самостоятельности частей, содержащих сказуемые, особенно при дифференцированных отношениях между сказуемыми, предложение приближается к сложному.

Итак, с точки зрения грамматики, мы можем считать данную конструкцию сложным, а не простым предложением с однородными членами. В этом случае мы имеем право поставить запятую в ССП.

Семантическая расчлененность явно чувствуется, а также делается пауза чтении: я вижу, а также я вижу. Ну и значительная распространенность второй части склоняет нас к тому, чтобы считать предложение сложным.

Комментарий

  1. Разбора подобных решений нет у Розенталя, сослаться не на что, можно только рассмотреть грамматику. Но это же не повод требовать от писателя отсутствия запятой, даже если пауза явно слышится и требуется раздельное прочтение двух частей.

  2. И вот уж не нужно искать подходящее под запятую правило где-то еще, чтобы сослаться хотя бы на что-то. Потому что это не тема «Присоединительные члены предложения, которые содержат дополнительные разъяснения или замечания», нет здесь значения добавочности. Два взгляда автора на своих персонажей вполне равноправны и даны для сопоставления. Неверное толкование запятой приведет к искажению смысла.

5
  • Ни одного голоса, ни одного комментария – дубль два другого ответа (нам толико столько, а больше не нужно)? Но ведь это же форум лингвистов и любителей словесности, предложены два решения, а реакции никакой. Я не согласна с первым ответом, вы меня слышите, участники и автор вопроса? Я стараюсь быть объективной, а вы нет? Можно было бы смягчить риторику, я обычно так и делаю по отношению к приятным мне людям (простите, Римма, за излишнюю резкость). Мне просто хотелось посмотреть, как сделают свой выбор добрые люди. Вдруг я все-таки тогда ошибалась…
    – Sharon
    14 апр в 19:07
  • Sharon, мне понятны Ваши эмоции. Не так давно я в вопросе о коте Баюне написал самый обстоятельный и, на мой взгляд, единственный верный ответ. И реакции тоже было ноль, хотя я поднял научные работы, углубился в вопрос. Однако это Интернет, никто не обязан круглосуточно мониторить темы и читать каждый ответ. Я вот, например, сегодня впервые зашёл со вчерашнего дня. Мог бы зайти и через неделю. Как это характеризует мою объективность? У всех своё свободное время. Не переживайте так. 15 апр в 6:50
  • Что касается Ваших рассуждений, то я считаю правильным тут ещё подискутировать. Вы говорите о том, что предложение может "приблизиться" к сложному, стать "промежуточным между сложным и простым". Вероятно, это пересказ какого-то источника. А вот Ваш вывод: "предложение мы можем считать сложным". Но ведь выше Вы нигде не сослались на то, что предложение с распространёнными сказуемыми можно считать сложным. Близким к сложному — да, но никак не сложным. Я считаю, что Вы в поисках объяснения гиперболизируете чьё-то мнение. Хотя не исключаю, что Вы на правильном пути. 15 апр в 6:56
  • В связи с этим у меня к Вам следующее предложение. Прочитав Ваш ответ, я поразмышлял над вопросом с новой точки зрения. У меня появилась своя версия. Я сейчас её сформулирую и опубликую в качестве ответа на свой вопрос. Там я буду приветствовать Ваше мнение, включая конструктивные возражения. Ну а здесь я Вам предлагаю продолжить обсуждать Вашу версию. В том, что это не случай присоединения, Вы меня убедили. А вот в том, что запятая нужна по приведённым Вами причинам, нет. 15 апр в 6:59
  • @Третий глаз Спасибо за ваш комментарий, я вижу, что вы ответили мне, как только смогли это сделать. Возможно, чуть позже я дополню свой ответ. Но в любом случае я пересказывала вполне сложившееся мнение специалистов, изложенное в учебной грамматике с 2004 года. В издании 2013 года оно повторяется еще раз. Попробую еще где-нибудь поискать, мне важно, чтобы вы с доверием отнеслись к моим словам.
    – Sharon
    19 апр в 18:58
1

Видимо, действительно стоило начать поиск решения с анализа оригинального текста. В романе на английском языке ясно видно, что в предложении 2 грамматические основы: "я вижу"(1) и "я вижу" (2).

В переводе второе "я" опустили, создав иллюзию общего подлежащего, но синтаксис сохранили оригинальный, из-за чего рассуждения о причине постановки запятой увели не в ту степь.

Мнение, высказанное Sharon, я не могу назвать убедительным, так как мне не известны примеры, когда значительная распространённость сказуемого становилась основанием для постановки запятой при наличии союза "и". И это при том, что у многих авторов имеются весьма сложные грамматические конструкции и очень длинные предложения. Набоков, Пруст, Пинчон, Маркес, Уоллес (хотя последний и не заслуживает быть в этом списке) — авторы, очень любящие запятые и длинные сложные предложения. Но я не встречал в их переводах запятые между длинными сказуемыми. Потому не вижу причины для постановки запятой в отрывке из данного вопроса, даже если притвориться, будто подлежащее у нас общее. Бывали предложения и посложнее. Более того, отсутствие запятой как раз и способно нас сориентировать в длинном предложении — что и к чему относится, то есть какое существительное выполняет действие, обозначенное глаголом сказуемого. В крайнем случае для разграничения пауз справедливо использовать длинное тире, либо запятую с тире (такие примеры мне встречались в переводах Блаватской). Но в любом случае там не было бы союза "и".

Так можно ли в итоге поставить и запятую, и "и" в этом месте, если бы у нас в действительности имелось лишь одно, общее подлежащее на это предложение? Думаю, да. Такое решение есть.

Запятая бы ставилась по правилу разъединения однородных сказуемых. А "и" при этом не несло бы функцию сочинительного или присоединительного союза, а стало бы чисто поэтическим элементом, как во фразе "И грянул гром". Как и во многих других фразах, которые начинаются на "и", но это "и" никак не связано с предыдущим текстом. То есть фактически мы будем иметь предложение "я вижу это, вижу это", а "и" — не функциональный поэтический элемент фразы.

Ваш ответ

Нажимая на кнопку «Отправить ответ», вы соглашаетесь с нашими пользовательским соглашением, политикой конфиденциальности и политикой о куки

Всё ещё ищете ответ? Посмотрите другие вопросы с метками или задайте свой вопрос.