0

В Интернете рассматриваются три основные (наиболее частотные) версии фразеологизма, например:

http://chtooznachaet.ru/vyrazhenie_ne_mytem_tak_kataniem.html

https://www.esperanto-plus.ru/fraz/n/ne-mitjem.htm

Версия про мытарей и палачей мне кажется единственно верной, так как только в ней четко выражено ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ: если не получится одним способом, то используем другой. В двух других версиях эти процессы скорее дополняют друг друга, но уж никак не противопоставлены, а именно эта мысль и является главной. По смыслу валенки вообще не годятся (там соединительные отношения), а белье прокатывали, чтобы погладить, а не чтобы постирать.

А вы как считаете? Существуют ли какие-то исследования или авторитетные мнения на эту тему? Спасибо.

ДОПОЛНЕНИЕ

А также меня заинтересовал такой вопрос: каково происхождение трех названных версий этого фразеологизма. Их высказали конкретные лингвисты-этимологи, можем ли мы назвать автора каждой из этих версий? А вдруг это всего лишь народная этимология, как тогда можно доверять такой информации?

В предыдущем обсуждении этой темы, да и в различных публикациях в Интернете почему-то не принято указывать источники, мне же теперь это кажется очень важным и необходимым.

6
  • 3
    Возможный дубликат вопроса: Поговорка "не мытьем, так катаньем" – grizzly 29 авг '20 в 12:25
  • Извините, но япротив удаления моих возражений по существу версии про мытаря. Вынужден их повторить вкратце. "Мытье" и "катанье" могло произойти только от глаголов "мыть" и "катать", каковые глаголы не годятся в качестве производящих, поскольку сами образованы (в вашей версии) от существительных. К тому же они не имеют подходящих значений. Ваша версия была бы правдоподобной для вариант "не мытарем, но катом", но такой не зафиксировано. – behemothus 29 авг '20 в 18:09
  • Вроде бы не было комментариев, они в другом вопросе – Sharon 29 авг '20 в 18:11
  • Это в каком "другом"? Писал-то я здесь, насколько помню. И писал их именно вам. – behemothus 29 авг '20 в 18:16
1

Нужную информацию можно найти в историко-этимологическом справочнике "Словарь русской фразеологии" (А.К. Бирих, В.М. Мокиенко, Л.И. Степанова). Там приводится две версии.

По основной версии это исконно русское выражение возникло изначально в речи прачек, поскольку хорошо прокатанное бельё имело отличный вид, даже если качество стирки было не очень. Не понимаю, почему сложно заметить, о каком противопоставлении идёт речь.

По другой версии оборот мог родиться в среде валенщиков-шерстобитов.

Список источников в пользу первой версии намного шире.

Для придумывания собственных версий необходимо проводить хотя бы поверхностный анализ: когда появился фразеологизм, как часто за отказ платить пошлину за проезд или провоз товара (мытом называли именно такую пошлину, а не любой налог) человека отправляли к палачу? Наверное, часто, раз это вошло в народную поговорку. А купцы, не заплатившие мыто и идущие из-за этого на казнь, должны были выглядеть героями в глазах народа, если я правильно понимаю. И всё это не вызывает ни тени сомнений?

Хорошо ещё, что любителям неизвестно другое древнее значение слова мыто — понос.

Добавление по дополнительно возникшим вопросам.

Приведу список авторов, которые приводили разные версии:
Версия 1:
Вартаньян Э.А.
Вакуров В.Н.
Гвоздарёв Ю.А.
Шанский Н.М., Зимин В.И., Филиппов А.В. (в соавторстве, в разных изданиях)

Версия 2:
Разумов А.А.
Вартаньян Э.А.

1

Вопрос задан так расплывчато, что он позволяет написать ответ на любую затронутую тему.

Так вот я хочу еще раз повторить возражения против версии "мытаря и ката".
~1. Мало того, что сама по себе идея, что чего-то можно добиться таким образом (если не таможенником, то палачом) довольно странная, так она еще непонятно кого предполагает в качестве носителя подобного менталитета. Власть предержащая явно не заинтересована в подобной характеристике своих методов управления, а больше-то и некому. Это, впрочем, несколько субъективно, но если бы это возражение было единственным...
~2. Для оправдания подобной версии изобретаются слова "катанье" и "мытьё" в неизвестных ранее значениях, то есть факты искусственно подгоняются под версию. При этом совершенно игнорируется то, что нужды в таких словах просто нет. Если мытье связано с мытоом, то на это есть понятное мытарь, равно как и собсвтвенно "кат". Поговорка в виде "Не мытарем, но катом" была бы куда понятнее и естественнее.
~3. Игнорируется и то, что мытье и катанье - по форме отглаглдльные образования (от мыть и катать), от существительных мыт(о) и кат такое просто невозможно. Но "мыть" и "катать" не зафиксированы в подобных значениях. Есть, правда диалектное "катовать", но это суффиксальное образование явно более позднего времени. Или вообще заимствование из украинского, где имеет другое значение.

Короче, в этой версии сплошные натяжки.

Что же имеют возразить апологеты легенды про "мытаря и ката" основной (прачечной) версии? Собственно, у них только два осмысленных возражения. ~1. Смешение (якобы) ударения на первый слок в слове "катанье". Представляется несерьезным, есть слово катка (прокатка) - и соответствующий процесс носит название имеено катка, катанье. ~2. Использование слова "мытье" (которое в данном значении носит просторечно-разговорный характер) вместо "стирка". Вот тут согласен, сильно смущает. И вот это дает некоторые очки в пользу весии о валенках (шесть именно моют, а не стирают), но у этой версии свои минусы. "Катание шерсти" выглядит еще более искуственным сочетанием, чем даже "мытье шерсти".

Остальное - см. @grizzly.

1
  • Спасибо за ответ. Мое мнение изменилось в том плане, что я больше не ищу полного семантического и лексического соответствия ни в одной из названных тем. Семантика мне мыслится обобщенной, а лексика и сама ситуации в каждой версии подходят в той или иной мере. Это всего лишь конкретика для выражения определенной абстрактной идеи. – Sharon 31 авг '20 в 9:53
1

Следуя поговорке «вода путь найдет», она легко обходит все на своем пути: валуны на перекатах, бобровые запруды.
Почему бы не предположить, что в поговорке «не мытьем, так катаньем» пронырливых, напористых особей сравнивают с водой, смывающей препятствия со своего пути или, при нехватке сил - перекатывающейся через них.

1
  • Спасибо, оригинальное мнение. Оно как раз говорит о возможности многозначного толкования фразеологических оборотов. В конце концов, фразеологизм - это образное народное мышление. Одна и та же форма речи может соответствовать и разным реалиям, и разным идеям. Какая-то версия была изначальной, но потом ее могли использовать в других ситуациях. И всё это - народное творчество, а вот от толкования этого творчества народ решительно отстраняется. – Sharon 31 авг '20 в 17:24
0

Я понимаю вопрос так. Это своего рода иносказание, которое может быть представлено как темой палач и мытарь, так и другими вариантами тоже.

Но в действительности речь идет о взаимоотношении человека и административных структур, которые всегда найдут возможность получить желаемое любым способом и всегда смогут доказать свою правоту. Это своего рода жалоба народа, его мечта о справедливости, которую никак не получается найти. Вероятно, это иносказание можно высказать в разных вариантах, но по большому счету все они выступают только как метафоры.

Поэтому здесь могут быть интересны конкретные исторические сведения о времени появления фразеологизма, о его понимании современниками. А вот насчет прачек у меня большие сомнения: вряд ли эта категории тружеников была способна на философские обобщения такого рода.

Так что мы, скорее всего, имеем только собственное представление о речи прачек и только собственное толкование вариантов, подходящих по лексике, не более того. Просто вариант мытарь – палач лучше выражает противопоставление, которое главное в этой теме, но лексически он менее убедителен.

Теперь я так вижу эту проблему.

P.S. О народной этимологии

Почему эта тема так огорчила меня, просто себя не узнаю! Больше всего я люблю свободу и независимость в суждениях, а вчера чего испугалась? Как волк, не могла переступить красную ленточку, этот ярлык с надписью «народная этимология»? Да, меня вполне устаивает мое собственное мнение, даже если оно так называется!

Я знаю законы письма и уважаю эти законы. Я считаю, что мы достаточно свободны, даже находясь в рамках существующих правил. Поэтому здесь я и буду работать, если посчитаю это нужным. Но вот другие разделы языка – не для меня (кроме стилистики и грамматики, разумеется).

И особенно этимология, где можно только что-то пересказывать, но категорически запрещается думать, иначе это будет называться – народной этимологией! Вы еще не знаете, что это такое? О, это особо опасный вид невежественного инакомыслия.

Но вот об авторах научной этимологии я не очень высокого мнения, читать их не собираюсь. Рядом с Черных никто из них не стоял. Жаль, что у него словарь неполный (не успел закончить при жизни).

Чтобы сказать что-то новое о происхождении слов, нужно иметь талант, призвание, чувство языка и уникальные знания в области лингвистики. Таких людей единицы, списка не составишь. Разумеется, вряд ли кто-нибудь из нас, кто читал словарь Черных или даже другой этимологический словарь, будет пробовать себя в этой области (другими словами, искать индоевропейские корни и общеславянские основы). Подобные опыты действительно нельзя принимать всерьез и следует отнести к "народной этимологии".

Но фразеология – это немного другое. Фразеологический оборот – это область народного творчества, обобщение жизненного опыта в образных реалиях. Здесь надо более критично относиться к высказываниям профессиональных этимологов, а также к народному мнению не мешает прислушаться. Считается, что народ у нас «лаптем щи хлебает», но, с другой стороны, он же смышлёный, смекалистый, находчивый. Почему бы его и не послушать!

Ваш ответ

Нажимая на кнопку «Отправить ответ», вы соглашаетесь с нашими пользовательским соглашением, политикой конфиденциальности и политикой о куки

Всё ещё ищете ответ? Посмотрите другие вопросы с метками или задайте свой вопрос.