5

Диалог:

Кстати, "как то" по нынешним нормам пишется раздельно в значении союза. Непонятно, почему Грамота не исправит это. Есть старые нормы, которых хочется придерживаться и сейчас, но не в этом случае — плохо понимаю, зачем вообще писали через дефис.

Точно, спасибо, я знаю, машинально переписала.

Из Справочника по пунктуации:

КАК ТО, союз (перед перечислением) Перед союзом «как то», выступающим между обобщающим словом и рядом однородных членов, ставится запятая, а после него – двоеточие. Для школьников были закуплены канцтовары, как то: ручки, тетради, клей.

@ Орфографический комментарий. В отличие от наречия «как-то» союз «как то» (перед перечислением) пишется раздельно. Дефисное написание союза (рекомендовавшееся ранее) не соответствует современной норме письма. http://new.gramota.ru/spravka/punctum?id=58_354&layout=item

А что всё-таки случилось с орфографическими нормами и когда это произошло? Вот Правила 1956 года (культурный памятник эпохи): Острогою бьется крупная рыба, как-то: щуки, сомы, жерехи, судаки (С. Аксаков).

Академики составляли (Виноградов, Щерба, Бархударов и др.).

Вот Справочник Розенталя, по которому мы работаем (2005 год, кажется): 2. Если после обобщающего слова (словосочетания) стоят слова как-то, а именно, например, то есть, то перед ними ставится запятая, а после них — двоеточие.

Так когда же произошло столь знаменательное событие, как изменение нормы? Почему 60 лет она была действующей, а потом перестала соответствовать.

И я вроде с этим согласилась (на все сто!), а почему? Машинально, то есть на автомате: не думая, не сомневаясь, всё принимая на веру. Наверное, это был коллективный гипноз.

А как вы объясняете раздельное написание как то? Пожалуйста, убедите меня, а то мне хочется встать на сторону академиков и Розенталя, а не новых реформаторов. Или среди них тоже были академики?

ДОПОЛНЕНИЕ 10.05.2020

1) Надо полагать, что раздельное написание слова было введено в 2005 году. РАН довольно свободно распоряжается словарем русского языка, что нельзя сказать о правилах (для этого нужна реформа). Однако изменение формы написания существующего слова – это всё-таки похоже на реформирование и шаг довольно ответственный.

https://punktuaciya.academic.ru/350/как_то

Орфографический комментарий. Союз «как то» не следует путать с местоименным наречием «как-то», которое пишется через дефис. В словарях и справочниках до последнего времени союз «как то» (перед перечислением) рекомендовалось писать через дефис. Однако дефисное написание не соответствует современной норме письма. Раздельное написание союза «как то» зафиксировано «Русским орфографическим словарем» РАН (М., 2005), «Словарем наречий и служебных слов русского языка» (М., 2005) и другими справочными изданиями.

2) И остается вопрос о произношении: изменилось ли ударение, как произносили раньше, как произносят сейчас. При дефисном написании союз кАк-то, скорее всего, произносился так же, как наречие кАк-то. Чтобы поставить новое ударение, надо реально его слышать в речи. Это могут быть аудиокниги, литературные записи, фильмы. Нарисовать ударение на бумаге легко, но действительно ли теперь в как тО ударным является местоимение?

  • 2
    Sharon, а куда раньше падало ударение в этом союзе? Сейчас на "то". Мне сложно себе представить дефисное написание с таким ударением. Может, изменилось ударение и пришлось убрать дефис? Мне намного больше нравится раздельное написание. – grizzly 8 мая в 9:51
  • А где это узнать? Наверное, по-разному произносят, возможно, норма изменилась или меняется. Но тогда мне хотелось бы это объяснение прочитать в Справочнике или еще где-то. Вы, конечно, близки к истине (я догадываюсь почему), но у большинства пользователей другая логика. Вот мне и хотелось бы узнать какая. Услышать, например, такой текст: старая орфографическая норма устарела, так как... Или мы недостойны таких подробностей? – Sharon 8 мая в 10:49
  • @Sharon, на Gramma.ru есть интересная статья про союз как то. Прочитайте. Думаю,все вопросы решатся. К сожалению, нет на данный момент возможности дать вам ссылку. – Серж 8 мая в 15:59
  • Серж, спасибо, я посмотрела, вот эта статья gramma.ru/RUS/?id=13.52 Но я добавлю свой ответ, так как не все вопросы для меня решились. Думаю, что наличие разных мнений никогда не помешает. – Sharon 8 мая в 16:58
  • Я задавала такой же вопрос в 2012 году: rus.stackexchange.com/questions/9412/… – Екатерина 8 мая в 17:07
4

Странно. Не знаю почему, но, слава богу, мне не попадалось написание через дефис как-то перед перечислением. Может, просто не обращал внимания? Не думаю — моя педантичная натура сразу бы воспротивилась!

О том, что была норма с дефисом, узнал не из этого вопроса, а немного раньше. Точно так же, как и собеседник в диалоге, абсолютно не «понимаю, зачем вообще писали через дефис». Ведь кажется совершенно логичным, что как-то — это наречие, а как то — союз, этакий симбиоз союза с указательным местоимением (я не о том случае, о котором говорит Грамота: «! Не смешивать»). Последнее сродни сравнительному обороту с как, во многих случаях его можно смело заменить на таких как или как, например.

Очень рад, что сейчас это "недоразумение" разрешилось.

  • Очень рады? Ну что ж, как сказал поэт, "шпага для дуэли, меч для битвы". Значит, не попадалось? Так это мы сейчас поправим, вам стоит только заглянуть в Справочник Розенталя (онлайн). Видите дефисное написание, обратите внимание. Так откуда там дефис, может, академики это знали? Да теперь у них не спросишь... А вот грамматическая форма «как то» не кажется вам странной? Это тоже устойчивое (застывшее) выражение, которое не соответствует истинной грамматике предложения. – Sharon 8 мая в 10:28
  • Да и различение не состоялось. Как теперь союзное "как то" отличать от "натурального" грамматического «как то»? Различили одно, но смешали другое. Мы очень любим ломать то, что не понимаем. Так вы можете объяснить, почему там 60 лет писался дефис, версии есть? Может, надо начинать с определения того, что вообще в правописании обозначает дефисная форма. Имеет она какое-то обобщенное значение, когда мы ее применяем, когда переходим от раздельного письма к дефисному? – Sharon 8 мая в 10:29
  • Получается, что 60 лет назад тоже сломали? А сейчас вернулись к старому? Пусть грамматически это выглядит странным. Но вернулись-то к устойчивому выражению, которое мне не очень нравится (может, оно вообще устаревает), но, на мой взгляд, больше подходит к таким случаям в отличие от дефисного. – Александр Стрелец 8 мая в 10:44
  • Устойчивым этот союз будет при любом написании, союз КАК в его составе значения сравнения не имеет. А что мы 60 лет назад сломали? У Аксакова (изд. 1858 года) пишется "как-то". В 1956 году просто фиксировали существующую традицию, посчитав ее правильной. Вспомним, что некоторые формы письма тогда были изменены. А мнения надо как-то обосновывать, не всегда достаточно сказать: я так думаю. И еще вопрос; вы УДАРЕНИЕ куда ставите? – Sharon 8 мая в 10:59
  • Я не сказал, что составной союз идентичен сравнению, сказал "сродни". Вы правы, обоснования не достаточно, это, скорее, идет от ощущения языка, что как-то - наречие, подразумевающее неопределенность, а как то - определяет то, что последует за ним. И про смешение: после "натурального" как то не может ставиться двоеточие. Никакого смешения. Ударение здесь не ярко выражено, но уж точно не на как. Два слова произношу с еле заметной паузой. – Александр Стрелец 8 мая в 11:13
2

Интересный и непростой вопрос с этим союзом. Прежде всего, хочу согласится с Sharon, что все подобные изменения в правописании должны быть пояснены и аргументированы. У меня нет качественного ответа на все заданные вопросы, просто приведу часть информации, которую удалось пока раздобыть. Пусть будет такой расширенный комментарий.

Попытаемся проследить историю "как то" по словарям. Здесь нас ожидают сюрпризы. Вот что говорит "Словарь русского языка XVIII в."

Как-то
3. в знач. союза. Употр. перед сущ., раскрывающим или уточняющим смысл определяемого слова: а именно. Прѣсная вода и защита от болотных трав привлекают к нему <озеру> великое множество различных водяных птиц, как то уток, чапур, лебедей и диких гусей. Пут. Леп. I 403. Разъяренный отец увѣдомил его о всем, что ни происходило с его дочерью, как то: о ея любви в Любочесту, о намѣрении умертвить себя. Розана 51. Страсти суть многоразличны, как то: честолюбие, роскошь, гордость, и проч. САР1 III 394. <Танцовщики> танцуют балет, в котором представляют разныя Гимнастическия игры как-то: борьбу, кулачный бой, бѣганье и проч. Држ. Соч. IV 150.

В словаре Ожегова, 1960 г., в словарной статье как-то выделяется значение частицы, но с тем же ударением на а. В "Грамматическом словаре" А.А. Зализняка (1980 г.) есть только наречие как-то с ударением на а.

Просили ещё дать ссылку на современных академиков. Хотя А.А. Зализняк покинул нас, я надеюсь, что авторитет его всё ещё достаточно высок. Вот цитата из его статьи в "Успехах математических наук", 2000 г. (критика так называемой "Новой хронологии" А.Т. Фоменко). [Мне лень делать снимок экрана, но я смотрю чёткую скан-копию журнала.]

Кстати, уже на одном этом примере мы познакомимся сразу с несколькими фундаментальными лингвистическими принципами, которыми пользуются авторы НХ, как то: "существенны только согласные"; "на востоке слова читают задом наперед"; "письменная форма слова исходна, устная — вторична" и др.

Дополнение.
Этот вопрос уже рассматривался на форуме. Среди ответов (см. ответ Серж) там есть весьма полезная ссылка, в которой имеется вся необходимая информация: Чем "как-то" отличается от "как то". Если коротко: это в самом деле исправленное недоразумение и союз как то (с раздельным написанием) приведен среди пояснительных союзов в учебном пособии Д.Э. Рознеталя с соавторами, вышедшем ещё в 1991 г.

  • Большое спасибо за ответ! – Sharon 8 мая в 16:55
  • Да, Ожегов как-то при перечислении считал частицой. Видимо, этим и оправдывается и дефисное написание у него. – Серж 9 мая в 18:01
1

Зализняк, конечно, ученый авторитетный, но пока неясны мотивы разного написания как-то/как то в 1980 году и в 2000 году. Придавал ли он этому значение, занимался ли проблемой напрямую, принимал ли непосредственное участие в изменении письма?

Я же попробую дать свое видение проблемы.

До 1956 года в русской орфографии было немало парных написаний, которые выбирались авторами произвольно, по своему желанию, поэтому не удивляет их наличие в словаре 18 века. Собственно говоря, именно принятые тогда правила утвердили нормы, которые нужно было теперь соблюдать однозначно.

Наречие кАк-то всем известно, для пользователей это хорошо узнаваемая фонетическая и графическая форма. Никто не собирается писать это слово раздельно, чтобы обозначить его структуру – и так ясно, что неопределенная частица то в какой-то мере сохраняет свое указательное значение в тех словах, к которым она присоединяется. Дефисное письмо подсказывает нам слитное произношение, при этом ударение удобно ставить на первом слоге.

У наречия кАк-то имеется (или раньше имелся) синоним – пояснительный союз кАк-то, стоящий перед перечислением и имеющий значение «а именно, то есть». Здесь используются те же формы, что и у наречия (фонетическая и графическая), хорошо знакомые пользователям. Это кого-то удивляет, разве в русском языке нет синонимов? Грамматическая роль наречия и союза ЛЕГКО РАЗЛИЧАЕТСЯ, что же еще надо?

Зачем нужно делить союз на части, ведь и так ясна его исходная структура. Нет, хочется, разделили, и что имеем?

И ударение перенесли на частицу тО, да только зачем? Всё равно в предложении слоги как и то произносятся слитно, но только теперь с ударением на втором слоге, так что образуется странное слово «кактО». Стоит оно в позиции между двумя паузами и выглядит как уточнение. Изменили узнаваемую фонетику, графику, изобрели «кактО», обособили. Ну и как, нравится?

Вот и пример: Острогою бьется крУпная рыба, как тО: щуки, сомы, жерехи, судаки. Вы слышите, что получается: рыба, иначе говоря «кактО».

И еще одно достижение. Нас предупреждают. Не смешивать с сочетанием союза и местоимения: «Глаза были синие, как то небо, а косы светлые, будто она их мыла в золотой воде». Что ж, хотели дифференцировать (это так важно!), но одно различили, другое смешали.

Вот такие у меня мысли, такое видение проблемы. Да, мы не можем изменить орфографию и фонетику этого слова, но должны хотя бы понимать ситуацию и критически оценивать то, что нам предлагается.

Вспомним еще раз Булгакова: «А вы соглашались с вашим собеседником? — На все сто!»

Вот никогда не надо соглашаться "на все сто", разве это неясно (шутка).

ДОПОЛНЕНИЕ

Итак, крамольную форму как-то все дружно заклеймили еще в 2014 году. По-зор! По-зор! Как только академики пропустили такое безобразие! В образовательном процессе главное – это однозначная правильность, инакомыслие очень вредит детям.

Но я всё-таки приведу другой диалог из того времени:

– Вот только удивляет одно: почему в современных учебниках, автор которых И. Б. Голуб, "как то", перед перечислением рекомендуется писать через дефис. Неужели такой авторитетный лингвист не видит разницы между как-то и как то?

– А может быть они считают, что союз "как-то" пишется через дефис, как и местоимение.

  • Вот чего я действительно не понимаю в реформе 1956: почему то-есть в значении союза сделали раздельным, а как-то оставили с дефисом. Ради этого пришлось у как-то отобрать значение союза и превратить его в частицу. Это действительно выглядит недоразумением. – grizzly 8 мая в 17:13
  • Да, прочитал дополнение.Здорово! Пусть академики разбираются! А я, пока они снова не станут писать через дефис, буду радоваться!!! – Александр Стрелец 8 мая в 17:34
  • @grizzly А меня это не удивляет. Зачем "то есть" писать через дефис, многие союзные соединения пишутся раздельно, здесь сохранена естественная грамматика, ударение на месте (на первом слоге). А союз и частицы и сейчас не всегда различают, часто говорят частица в значении союза. – Sharon 8 мая в 17:44
  • Я удалил свой комментарий. Зря я вчера поддался эмоциям. С уважением (и с праздником! :) – grizzly 9 мая в 13:55
  • Спасибо, Вас тоже с праздником. Зато разговор получился откровенный и интересный, как мне так кажется, много материала добавилось. – Sharon 9 мая в 17:47
1

Это ответ на полученный комментарий от одного из участников. Дословно это прозвучало так: "Вы или недостаточно внимательны, или воспринимаете информацию слишком выборочно".

Я просмотрела всю информацию, уверяю Вас. Давайте считать, что я недостаточно внимательна, всё-таки выборочный подбор — это более серьезный проступок (или неумение работать с информацией).

Но вы (я имею в виду участников форума вообще) ко мне тоже недостаточно внимательны, вы меня не слышите, а тогда и я вас не слышу. Диалога у нас не получается. Извините, но мне кажется, что вы ищете не истину, а общее мнение и те авторитеты, на которые при этом удобно опереться, чтобы одинаково думать. Что ж, надо порадоваться за вас, ваша точка зрения доставила удовольствие по меньшей мере десятку наших участников. Да что там говорить, рады будут все (исключений не будет).

О Розентале. Я не знаю, какие книги Розенталь редактировал сам, в 1991 году ему было это сложно (91 год как-никак). И дело тут не только в здоровье, но и в окружении. Конечно, хочется верить, что все лингвисты — это честные, добрые, умные люди, но так ли это. Так ли свободен был в своих решениях наш великий ученый даже в молодые годы, а что уж говорить о последних годах. Что позволили, то и сказал, что смог, то и сделал. Не очень легкое было тогда время для развития блистательного таланта, думаю, что цензура была очень жесткой. Я часто вижу в текстах его правил странные несоответствия, сам он так не мог написать, всё отредактировали. И очень многое недосказанного читается между строк.

И пара слов о многострадальном союзе как-то. У нас многие памятники охраняются государством, но только не памятники нашей книжной речи и культуры. Мы очень любим реформировать и редактировать свою письменность, не оставляя камня на камне. Почему в других странах ничего такого нет, никто не изменяет английскую или французскую орфографию, не приводит ее к единообразию.

У этого союза очень маленькое жизненное пространство, крошечная роль в грамматике, которую ни с чем не спутаешь. Он сугубо книжный и немного архаичный, в нем есть какая-то особая художественность и запах времени, он сам словно памятник старины. Но нет, именно он помешал вашему образовательному процессу. И результат: нет больше союза как-то, осталась нелепая графика и такое же произношение.

  • "Уверяю Вас" — это кому?) Я даже не знаю, как теперь относиться... – Артём Луговой 9 мая в 7:43
  • 1
    Sharon, как видно из статьи, да и из самих примеров, с этим словом всегда был разнобой. Он даже в правилах 56 не упоминается. Лингвисты устронили разнобой. Вот и все. Что вас не устроили? Даже рекомендация справочника Розенталя не всегда соблюдалась. И неизвестно: какого мнения был сам Розенталь. Поэтому считать эту рекомендацию абсолютно корректной тоже нельзя. – Серж 9 мая в 9:28
  • Что каксается Ирины Голуб, действительно, в ее пособиях тоже встречается дефисное написание. Голуб жива, но, к сожалению, автор статьи не обратилась к ней. А в соц.сетях ее, к сожалению, нет. – Серж 9 мая в 9:30
  • 1
    Он сугубо книжный и немного архаичный, в нем есть какая-то особая художественность и запах времени, он сам словно памятник старины. Меня бы это тронуло и я подписался бы под этим в случае с другой какой-то особенностью языка (сейчас тоже я задумался, когда это прочитал), но Серж тоже убедителен. Забыл за вопрос проголосовать, стоит того. – Артём Луговой 9 мая в 10:30
  • 1
    Спасибо, Артем, я сейчас еще что-нибудь трогательное напишу, попробую вас разжалобить (шутка). – Sharon 9 мая в 10:38

Ваш ответ

Нажимая на кнопку «Отправить ответ», вы соглашаетесь с нашими пользовательским соглашением, политикой конфиденциальности и политикой о куки

Всё ещё ищете ответ? Посмотрите другие вопросы с метками или задайте свой вопрос.