1

Дано предложение:

Автор первой, а за ним и автор второй – поздней фрески берут за основу одну и ту же композицию.

По обычным правилам Розенталя это может быть оформлено так: Автор первой, а за ним и автор второй, (а именно) поздней фрески берут за основу одну и ту же композицию.

Розенталь: 2. Определения, носящие характер пояснения (перед ними можно поставить слова а именно, то есть и т. п.), отделяются запятой от поясняемого слова, но после них запятая не ставится: Торчали толстые головни, остатки прежней, сгоревшей бани (М. Г.); Очередной, шестой том подписного издания на днях поступит в магазин; Он заговорил совсем другим, серьёзным тоном. http://old-rozental.ru/punctuatio.php?sid=119#pp119

Но автор вместо запятой использовал тире. Мне такое оформление кажется оправданным, но нужна ссылка на правило.

Где бы ее найти?

2
  • Есть такая версия: пояснение должно выделяться тире, так в других темах, а здесь сложилась другая традиция, автор мог об этом не знать и поставить тире по стандарту. Ещё есть такая версия: когда запятая, надо анализировать, однородные там или другие, автор мог захотеть однозначности, чтоб было предельно ясно.
    – oleedd
    14 янв 2022 в 9:23
  • А автор ставил знаки по слуху, не по правилам (она их вообще не знала) — тогда первая версия верна. Запятая не должна стоять при пояснении, потому что этому знаку вообще не свойственно выражение смысловых отношений, просто сложилась такая традиция. Почему? Два прилагательных — слишком мелкие фигуры, чтоб ставить тире.
    – oleedd
    14 янв 2022 в 12:06

2 ответа 2

1

Тире можно поставить по аналогии с правилом между подлежащим и сказуемым:
вторая – это поздняя фреска.

И вот такая структура вмонтирована в предложение в качестве дополнения.

Слово "это", в принципе, подставляется и в само предложение:
Автор первой, а за ним и автор второй – это поздней фрески берут за основу одну и ту же композицию.

7
  • Спасибо за предложения, но нет. Мне не нужно "как бы, в принципе и в качестве". Мне нужны доказательства, что тире можно оставить, то есть ссылка на правило или хотя бы пример из хорошего художественного текста, где такая конструкция используется.
    – Sharon
    25 дек 2019 в 19:08
  • Вроде бы правила Розенталя самые полные. Вряд ли кто-то выводил дополнительные. Но что-то может употребляться по аналогии с основными правилами. Это похоже на тему "Обособленные приложения", но тут существительные (первое подразумевается) совпадают (второй [фрески] — поздней фрески). Ещё с помощью тире автор показывает важность этого уточнения. Разница такая: второй, (а именно) поздней фрески; второй — (которая является) поздней фрески. То есть определяется значение понятия "вторая".
    – oleedd
    25 дек 2019 в 20:35
  • Что показывает автор — я знаю. Почему автор поставил тире, я знаю тоже. И вы, кстати, могли бы догадаться, в чём тут дело и где аналогия (проверка на внимательность). Правила, может быть, и не найти (хотя это и не факт), но нужен хотя бы пример из текста.
    – Sharon
    26 дек 2019 в 6:31
  • "догадаться, в чём тут дело и где аналогия" — что вы имеете в виду? Тут явно тире между определяемым понятием и определением (этого понятия).
    – oleedd
    26 дек 2019 в 6:58
  • Уважаемая @Sharon, так каков же ответ, какое правило? Я, признаться, уже час кручу в голове этот вытащенный ботом из небытия вопрос. Пока что пришло на ум две вещи: 1) некая аналогия с правилом, что если приложение стоит перед определяемым словом, то второе тире опускается (я решил, что при перестановке Вашего примера второе тире было бы уместно: "автор поздней — второй — фрески..."; 2) простой ответ, что тут всунуто авторское интонационное тире, которым можно заменить едва ли не любую запятую в мире.
    – user200451
    13 янв 2022 в 20:44
0

Комментарий

«Когда это было, Когда это было? Во сне? Наяву? Во сне, наяву, По волне моей памяти Я поплыву..." Уважаемый Nektoid! Где вы были 25 декабря 2019 года? Вот тогда бы и спрашивали… А теперь мне снова приходится думать вместе с вами. Пока вот думаю, а версии разные...

Сравнить:

(1) Автор первой, а за ним и автор второй, поздней фрески // берут за основу одну и ту же композицию (оформление по Розенталю).

(2) Автор первой, а за ним и автор второй – пОздней фрески // берут за основу одну и ту же композицию.

В принципе я могу взять пример из Розенталя и тоже поставить там тире: Он заговорил совсем другим – серьЁзным тоном.*

Ну, это я так думаю… Желательно найти пример из хорошего художественного текста, где такая конструкция используется.

Так что вопрос остается открытым: как одиночное тире влияет на произношение, какое из определений выделено интонационно в этом случае?

Моя последняя версия (из комментария):

А вот по поводу тире у меня появились сомнения. Мне кажется, что оно ДЕФИСНОЕ, то есть отменяет ПАУЗУ, мы получаем из двух определений одно фонетическое слово «второй-пОздней", но ударение на второй части.

Похоже на пример из Розенталя "Прилетели сюда первые ласточки — наши спортсмЕны // для участия в парусных гонках". Только там тире объединяет распространенные приложения.

Жду новых ответов.

21
  • Комментарии не предназначены для расширенной дискуссии; разговор перемещён в чат.
    – Марк Из
    14 янв 2022 в 20:50
  • Дублирую последнее сообщение: Да, у него есть пример, где дефис заменён на тире, он как белая ворона, не в тему. А у Лопатина только такие и рассматриваются. Комментируется у Розенталя, есть разные справочники. Если вы произносите без паузы, то тогда нет никаких пояснительных отношений. А они здесь есть как факт. Тире не соединяет так слова, как минимум нужно слово и фраза.
    – oleedd
    14 янв 2022 в 20:51
  • "Прилетели сюда первые ласточки — наши спортсмены // для участия в парусных гонках;". Я первую часть читаю в одну фразу без паузы, затем произносительная пауза в простом предложении. Это принципиальный вопрос. Если вы слышите по-другому, то не договоримся. old-rozental.ru/punctuatio.php?sid=111#pp111 пункт 2 в Примечаниях
    – Sharon
    15 янв 2022 в 7:56
  • По-другому. Ваш вариант не по-русски звучит. Так не говорят. Потому что "первые ласточки — наши спортсмены" не выражает единое понятие, как и "ласточки-спортсмены" (это сложное слово не верно). Когда выражается единое понятие (дефис, когда два слова), сначала должно идти основное слово, а потом приложение. Вот этот момент вы упустили. А в примерах Розенталя другое, там перелом конструкции, и даже пояснение Розенталя указывает на это. Такое бывает и в других темах, когда тире с запятой тоже. А в примере про страны единое понятие, он там не в тему, нет там такого правила, есть у Лопатина.
    – oleedd
    15 янв 2022 в 10:01
  • Мне б хотелось услышать ваш вариант произношения (то есть увидеть схему с указанием пауз и ударений). О дефисном написании. У него есть обобщенное значение - это произношение в одно фонетическое слово без обозначения пауз но с двумя ударениями (основным и вспомогательным). Такое написание применяется в разных случаях , не только в приложениях (например, кое-где, молодо-зелено, давным-давно). А вот пример приложения: горе-охотник, золото-старушка. А все остальное из сказанного вами мне непонятно- я хочу услышать ваш вариант произношения.
    – Sharon
    15 янв 2022 в 10:26

Ваш ответ

By clicking “Отправить ответ”, you agree to our terms of service and acknowledge that you have read and understand our privacy policy and code of conduct.

Всё ещё ищете ответ? Посмотрите другие вопросы с метками или задайте свой вопрос.