1

Дано предложение:

Автор первой, а за ним и автор второй – поздней фрески берут за основу одну и ту же композицию.

По обычным правилам Розенталя это может быть оформлено так: Автор первой, а за ним и автор второй, (а именно) поздней фрески берут за основу одну и ту же композицию.

Розенталь: 2. Определения, носящие характер пояснения (перед ними можно поставить слова а именно, то есть и т. п.), отделяются запятой от поясняемого слова, но после них запятая не ставится: Торчали толстые головни, остатки прежней, сгоревшей бани (М. Г.); Очередной, шестой том подписного издания на днях поступит в магазин; Он заговорил совсем другим, серьёзным тоном. http://old-rozental.ru/punctuatio.php?sid=119#pp119

Но автор вместо запятой использовал тире. Мне такое оформление кажется оправданным, но нужна ссылка на правило.

Где бы ее найти?

Улучшить вопрос
2
  • Есть такая версия: пояснение должно выделяться тире, так в других темах, а здесь сложилась другая традиция, автор мог об этом не знать и поставить тире по стандарту. Ещё есть такая версия: когда запятая, надо анализировать, однородные там или другие, автор мог захотеть однозначности, чтоб было предельно ясно.
    – oleedd
    14 янв 2022 в 9:23
  • А автор ставил знаки по слуху, не по правилам (она их вообще не знала) — тогда первая версия верна. Запятая не должна стоять при пояснении, потому что этому знаку вообще не свойственно выражение смысловых отношений, просто сложилась такая традиция. Почему? Два прилагательных — слишком мелкие фигуры, чтоб ставить тире.
    – oleedd
    14 янв 2022 в 12:06

2 ответа 2

Сброс на вариант по умолчанию
1

Тире можно поставить по аналогии с правилом между подлежащим и сказуемым:
вторая – это поздняя фреска.

И вот такая структура вмонтирована в предложение в качестве дополнения.

Слово "это", в принципе, подставляется и в само предложение:
Автор первой, а за ним и автор второй – это поздней фрески берут за основу одну и ту же композицию.

Улучшить ответ
7
  • Спасибо за предложения, но нет. Мне не нужно "как бы, в принципе и в качестве". Мне нужны доказательства, что тире можно оставить, то есть ссылка на правило или хотя бы пример из хорошего художественного текста, где такая конструкция используется.
    – Sharon
    25 дек 2019 в 19:08
  • Вроде бы правила Розенталя самые полные. Вряд ли кто-то выводил дополнительные. Но что-то может употребляться по аналогии с основными правилами. Это похоже на тему "Обособленные приложения", но тут существительные (первое подразумевается) совпадают (второй [фрески] — поздней фрески). Ещё с помощью тире автор показывает важность этого уточнения. Разница такая: второй, (а именно) поздней фрески; второй — (которая является) поздней фрески. То есть определяется значение понятия "вторая".
    – oleedd
    25 дек 2019 в 20:35
  • Что показывает автор — я знаю. Почему автор поставил тире, я знаю тоже. И вы, кстати, могли бы догадаться, в чём тут дело и где аналогия (проверка на внимательность). Правила, может быть, и не найти (хотя это и не факт), но нужен хотя бы пример из текста.
    – Sharon
    26 дек 2019 в 6:31
  • "догадаться, в чём тут дело и где аналогия" — что вы имеете в виду? Тут явно тире между определяемым понятием и определением (этого понятия).
    – oleedd
    26 дек 2019 в 6:58
  • Уважаемая @Sharon, так каков же ответ, какое правило? Я, признаться, уже час кручу в голове этот вытащенный ботом из небытия вопрос. Пока что пришло на ум две вещи: 1) некая аналогия с правилом, что если приложение стоит перед определяемым словом, то второе тире опускается (я решил, что при перестановке Вашего примера второе тире было бы уместно: "автор поздней — второй — фрески..."; 2) простой ответ, что тут всунуто авторское интонационное тире, которым можно заменить едва ли не любую запятую в мире.
    – user200451
    13 янв 2022 в 20:44
0

Комментарий

«Когда это было, Когда это было? Во сне? Наяву? Во сне, наяву, По волне моей памяти Я поплыву..." Уважаемый Nektoid! Где вы были 25 декабря 2019 года? Вот тогда бы и спрашивали… А теперь мне снова приходится думать вместе с вами. Пока вот думаю, а версии разные...

Сравнить:

(1) Автор первой, а за ним и автор второй, поздней фрески // берут за основу одну и ту же композицию (оформление по Розенталю).

(2) Автор первой, а за ним и автор второй – пОздней фрески // берут за основу одну и ту же композицию.

В принципе я могу взять пример из Розенталя и тоже поставить там тире: Он заговорил совсем другим – серьЁзным тоном.*

Ну, это я так думаю… Желательно найти пример из хорошего художественного текста, где такая конструкция используется.

Так что вопрос остается открытым: как одиночное тире влияет на произношение, какое из определений выделено интонационно в этом случае?

Моя последняя версия (из комментария):

А вот по поводу тире у меня появились сомнения. Мне кажется, что оно ДЕФИСНОЕ, то есть отменяет ПАУЗУ, мы получаем из двух определений одно фонетическое слово «второй-пОздней", но ударение на второй части.

Похоже на пример из Розенталя "Прилетели сюда первые ласточки — наши спортсмЕны // для участия в парусных гонках". Только там тире объединяет распространенные приложения.

Жду новых ответов.

Улучшить ответ
21
  • Комментарии не предназначены для расширенной дискуссии; разговор перемещён в чат.
    – Марк Из ♦
    14 янв 2022 в 20:50
  • Дублирую последнее сообщение: Да, у него есть пример, где дефис заменён на тире, он как белая ворона, не в тему. А у Лопатина только такие и рассматриваются. Комментируется у Розенталя, есть разные справочники. Если вы произносите без паузы, то тогда нет никаких пояснительных отношений. А они здесь есть как факт. Тире не соединяет так слова, как минимум нужно слово и фраза.
    – oleedd
    14 янв 2022 в 20:51
  • "Прилетели сюда первые ласточки — наши спортсмены // для участия в парусных гонках;". Я первую часть читаю в одну фразу без паузы, затем произносительная пауза в простом предложении. Это принципиальный вопрос. Если вы слышите по-другому, то не договоримся. old-rozental.ru/punctuatio.php?sid=111#pp111 пункт 2 в Примечаниях
    – Sharon
    15 янв 2022 в 7:56
  • По-другому. Ваш вариант не по-русски звучит. Так не говорят. Потому что "первые ласточки — наши спортсмены" не выражает единое понятие, как и "ласточки-спортсмены" (это сложное слово не верно). Когда выражается единое понятие (дефис, когда два слова), сначала должно идти основное слово, а потом приложение. Вот этот момент вы упустили. А в примерах Розенталя другое, там перелом конструкции, и даже пояснение Розенталя указывает на это. Такое бывает и в других темах, когда тире с запятой тоже. А в примере про страны единое понятие, он там не в тему, нет там такого правила, есть у Лопатина.
    – oleedd
    15 янв 2022 в 10:01
  • Мне б хотелось услышать ваш вариант произношения (то есть увидеть схему с указанием пауз и ударений). О дефисном написании. У него есть обобщенное значение - это произношение в одно фонетическое слово без обозначения пауз но с двумя ударениями (основным и вспомогательным). Такое написание применяется в разных случаях , не только в приложениях (например, кое-где, молодо-зелено, давным-давно). А вот пример приложения: горе-охотник, золото-старушка. А все остальное из сказанного вами мне непонятно- я хочу услышать ваш вариант произношения.
    – Sharon
    15 янв 2022 в 10:26

Войдите, чтобы ответить на этот вопрос.

Всё ещё ищете ответ? Посмотрите другие вопросы с метками .