2

Спрашивал у учителей биологии, физики, английского - никто не знает, что такое "придаточные определительные". Они все очень хорошие учителя. Они учились в школе, и не помнят, не используют знания грамматики на практике.

А вы знаете кого-нибудь взрослого (не специалиста), кто знает русскую грамматику? Если нет, то зачем учеников мучают в школе? Смотрел задания ЕГЭ - даже там очень мало грамматики, больше заданий на понимание и на орфографию.

Niemand, синусы и косинусы есть в ЕГЭ и даже во ФГОСе (решение тригонометрических уравнений входит в число умений выпускника). "Придаточных определительных" во ФГОСе нет, и нет даже в ЕГЭ, т.е. государственный стандарт не требует этих знаний (и не осуществляется их проверка на выходе).

Всем "голосующим": вопрос мотивации является центральным вопросом любой методики преподавания. Как объяснить ученику необходимость изучения некоторых областей знаний, если а) взрослые культурные люди не обладают этими знаниями и б) даже государство не требует их вводить в программу обучения?

Людмила, вот ссылка на ФГОС, который я изучал: http://минобрнауки.рф/документы/543 - на этой странице можно скачать сам документ (ПРИКАЗ от 6 октября 2009 г. № 413 «Об утверждении и введении в действие федерального государственного образовательного стандарта среднего общего образования»). В документе нет ничего про синтаксис сложного предложения. Есть много разных требований (например, "владение умением анализировать текст с точки зрения наличия в нем явной и скрытой, основной и второстепенной информации"), но конкретно про синтаксис - ничего.

Уточняю: я изучал задания ЕГЭ (не ОГЭ) и ФГОС среднего общего образования. В ЕГЭ нет заданий на синтаксис сложного предложения (хотя есть на пунктуацию).

Задания ОГЭ (ГИА) я изучал в прошлом году - там тоже не было терминов вида "определительные" или "изъяснительные", было о предложениях с "по­сле­до­ва­тель­ным и од­но­род­ным под­чи­не­ни­ем при­да­точ­ных". Посмотрел сейчас на указанной выше странице Минобрнауки ФГОС основного общего образования - там тоже нет конкретики о синтаксисе.

Sibylla, можете привести пример неграмотного использования придаточных определительных? "Мы научились говорить и писать по правилам" - Вы, Sibylla, научились; 90% других учеников - нет.

behemothus, хорошо: вот вы, не специалист (как я понимаю, без специального образования), скажем, неплохо разбираетесь в русской грамматике. Такое бывает, когда человеку просто интересен предмет; вам, видимо, нравится изучать грамматику. Я думаю, на этом форуме как раз и собрались в основном такие люди. Но знаете ли вы кого-то знающего грамматику (отличающего "изъяснительные" от "определительных") - человека не с этого (и не с другого лингвистического) форума?

Людмила:

А сама грамматика, и синтаксис в том числе, необходима школьнику, чтобы привести в порядок знания и умения в области пунктуации, чтобы он видел всё предложение и умел объяснить и поставить знаки препинания.

Нет, Людмила, знание грамматики нужно вовсе не для постановки запятых! Такое ваше понимание вопроса как раз и разрушает, выхолащивает школьное образование. Даже наше правительство уже это поняло. И поэтому ФГОС (среднего общего образования) давно уже требует от выпускников отнюдь не "пунктуационную", а "коммуникативную компетенцию". И "когнитивную": распознавание текста, понимание мыслей автора и умение выразить и аргументировать свои мысли. И именно поэтому я задал здесь этот вопрос - потому что огромное (колоссальное?) количество учителей (и хороших, и опытных) не видят этих перемен.

1
  • 3
    Я голосую за закрытие этого вопроса как не соответствующего теме, потому что вопрос ни о чем.
    – behemothus
    11 июн '16 в 8:38
3

Думаю, что хорошие учителя биологии, физики, английского грамотно используют в своей речи "придаточные определительные", даже не зная их названия, то есть все-таки применяют знания грамматики на практике.

Для чего мы вообще в школе 10-11 лет изучаем правила письма и грамматику, тратя на это "колоссальное" время, неужели для того, чтобы потом всё забыть?

Думаю, что нет. Мы научились говорить и писать по правилам, правила помогали нам избежать ошибок в нашей устной и письменной речи, они останавливали наше внимание на трудных грамматических формах, на вариантах письма, среди которых нужно выбрать правильный.

А потом - "мавр сделал свое дело, мавр может уходить", и основная часть прекрасных учителей и просто неплохих российских граждан обладают грамотной речью на интуитивном уровне - не помня школьных правил, "не зная" школьной грамматики.

Наверное, это средний уровень знания языка, и от врожденной интуиции он во многом зависит, и с практической деятельностью человека связан (прежде всего, с чтением книг на различные темы), но думаю, что без обучения в школе наша речь была бы проще, неправильнее, примитивнее, и в целом мы бы намного хуже владели русским языком.

6
  • "Врождённая интуиция" – что за зверь такой?!
    – user3758
    12 июн '16 в 15:14
  • Об этом можно, к примеру, прочитать в книге «Врожденная интуиция» Л. Тибодо, так что "зверь", то есть термин, реально существует. Но я-то имела в виду врожденное чувство языка у хороших писателей, которые интуитивно чувствуют правильный грамматический строй текста.
    – Sharon
    12 июн '16 в 17:10
  • Это же мистика.
    – user3758
    12 июн '16 в 17:52
  • Интуиция - это мистика? Но в словаре эти понятия определяются по-разному. МИСТИКА, 1. Вера в существование сверхъестественных, фантастических сил, с которыми таинственным образом связан и может общаться человек. 2. Разг. Нечто загадочное, непонятное, совершенно необъяснимое. ИНТУИЦИЯ,1. Безотчётное неосознанное чувство, подсказывающее правильное поведение, понимание чего-л.; чутьё. Сила интуиции. Полагаться на интуицию.
    – Sharon
    12 июн '16 в 17:57
  • Нет, мистика – это "врождённая интуиция". Это как раз именно нечто сверхъестественное, фантастическое. Врождённой интуиции не бывает.
    – user3758
    13 июн '16 в 6:32
3
               "Придаточных определительных" во ФГОСе нет, и нет даже
          в   ЕГЭ, т.е. государственный стандарт не требует этих знаний
                        (и не осуществляется их проверка на выходе).

Где это Вы такой ФГОС нашли? Там написано: Синтаксис ...Сложное предложение 5.9 Сложные бессоюзные предложения. Смысловые отношения между частями сложного бессоюзного предложения 5.10 Сложные предложения с разными видами связи между частями 5.11 Способы передачи чужой речи 5.12 Синтаксический анализ простого предложения 5.13 Синтаксический анализ сложного предложения 5.14 Синтаксический анализ (обобщение)

Определительное придаточное входит как раз в "Синтаксический анализ сложного предложения". А Вы хотели бы, чтоб там перечисляли всю классификацию предложений?

И все учебные программы основаны на этом стандарте. Так что Вы не правы, государство требует их вводить в программу обучения, и на выходе эти знания проверяются в ОГЭ в 9 классе, там есть задание найти в тексте предложения разного типа, в том числе и СПП с разного типа придаточными или с обособленными членами - определениями, приложениями и т.д. В ЕГЭ действительно больше практической грамотности. А сама грамматика, и синтаксис в том числе,необходима школьнику, чтобы привести в порядок знания и умения в области пунктуации,чтобы он видел всё предложение и умел объяснить и поставить знаки препинания.

Насчёт Ваших знакомых учителей, это они просто от Вас отмахнулись,не хотелось вспоминать, напрягаться,тем более учитель английского, иначе он не лингвист, а самозванец.Я уверена, что школьные знания такого формата в головах остаются, достаточно чуть напомнить.

Мои некоторые ученики тоже возмущались в школе, что я их заставляла Пушкина учить, спрашивали, где он им пригодится ( в тракторе будет читать или коровам?), а потом один из них пришёл(лет через 5-6), попросился на урок и попросил найти то стихотворение, которое однажды сам сочинил. У него не осталось, а у меня вот сохранилось. Вот зачем, спрашивается? Оказывается, и стихи нужны. Он же Достоевского 9 томов у меня во взрослом состоянии перечитал. Зачем? Он сказал: "Дураком не хочется в глазах приятелей быть".Значит, попал в такую среду. Его ответ тоже может служить ответом на наш вопрос: зачем грамматику учить?

1
  • Людмила, я указал в вопросе ссылку на ФГОС, в котором ничего нет о придаточных предложениях: минобрнауки.рф/документы/543 . Пожалуйста, дайте ссылку на ВАШ ФГОС, в котором вы нашли "5.10 Сложные предложения с разными видами связи между частями"
    – Хан
    8 июн '17 в 1:42
0

А вы знаете кого-нибудь взрослого (не специалиста), кто знает русскую грамматику?

Если вы не ставите себе целью найти человека, который бы знал всю грамматику (таковых нет даже среди специалистов), то к вашим услугам. Или для вас человек, знающий грамматику, - автоматом "специалист"? Тогда вопрос изначально бессмысленный.

Всё ещё ищете ответ? Посмотрите другие вопросы с метками или задайте свой вопрос.