4

Мы с внуком зашли в тупик.Согласная Ш всегда твердая, значит она не может быть мягкой. Тем не менее, слово мышь пишется с мягким знаком! Таким образом, мягкий знак делает гласную Ш мягкой? Какой смысл ставить Ь знак после согласной, которая никогда не будет мягкой?

  • Мягкий знак стоИт там, чтобы показать, что это - женский род. – Victor Bazarov 23 окт '15 в 13:26
  • @VictorBazarov не для того чтобы, а потому что. Мягкий знак там - это архаизм (когда-то он произносился, как сверхкраткое "и"). А женский род - это просто проверочное правило. – CITBL 23 окт '15 в 15:27
  • @CITBL, поясните разницу ))) – behemothus 23 окт '15 в 15:40
  • Кстати, Viktor, постарайтесь не убить в своем замечательном внуке эту способность задавать вопросы. И по русскому языку - и вообще любые. Я вот уже более полувека ношу в себе некоторую обиду на взрослых, которые отмахивались от меня, не вдумываясь в суть мной спрашиваемого. – behemothus 23 окт '15 в 16:07
  • @behemothus для и чтобы обозначает цель. Никто не сидел и не решал задачу "а давай-ка мы добавим на конец мягкий знак, чтобы показать, что такие слова относятся к женскому роду". – CITBL 23 окт '15 в 16:44
5

Мягкий знак не всегда обозначал мягкость согласных и даже не всегда назывался мягким знаком

ПРО МЯГКИЙ И ТВЕРДЫЙ ЗНАКИ

В определённый исторический период буквы Ь и Ъ обозначали редуцированные (очень короткие) гласные, сходные с О и Е; они соответственно употреблялись после твёрдых и мягких согласных. После исчезновения из языка этих кратких гласных буквами Ь и Ъ стали обозначать только ТВЁРДОСТЬ И МЯГКОСТЬ предыдущих согласных. После реформы 1918 года Ъ после твёрдых согласных больше не употреблялся, а мягкость или твёрдость согласного обозначалась наличием или отсутствием Ь.

ПРО ШИПЯЩИЕ

Так как шипящие Ж, Ш, Ч, Щ являются непарными по твёрдости/мягкости, то наличие Ь (или Ъ) знака после них уже после «падения редуцированных» (XI- XIII вв) стало восприниматься только в качестве грамматического признака. Для примера можно привести дореформенное написание некоторых слов: неудачъ, лучъ, Ивановичъ, но: ложь, развлечь, пьёшь. После отмены Ъ грамматические формы стали различаться отсутствием или наличием Ь.

Хотя выбор Ь в различных частях речи складывался исторически, в современной орфографии Ь после шипящих приобретает грамматическую функцию. Это уже не мягкий знак, а грамматический знак.

Традиция - вещь хорошая, но зачем нам сейчас нужен такой знак? Во-первых, с помощью Ь различается женский и мужской род существительных (вещь, но: плащ). Во-вторых, наличие или отсутствие Ь определяет сходное написание некоторых частей речи (стричь/мыть, спрячь/встань).

Поэтому правила выбора грамматического Ь после Ж, Ш, Ч, Щ - это удачное решение. В случае с шипящими мы получаем определенную степень свободы (можем писать или не писать Ь), и мы не только распорядились этой степенью свободы весьма разумно, но даже сохранили традицию написания.

  • Vera, держите плюс от меня заслуженный, но при чем тут "мыть"? – behemothus 23 окт '15 в 18:46
  • Я намекаю на то, что в неопределенной форме глагола (мыть) и в повелительном наклонении (встань) мы всегда пишем Ь, в том числе после шипящих (стричь, спрячь), причем после шипящих это грамматический знак. – Vera 23 окт '15 в 18:56
  • Тяжело такие намеки понять))) – behemothus 24 окт '15 в 1:28
4

...мягкий знак делает гласную Ш мягкой?

Не делает.

Какой смысл ставить Ь знак после согласной, которая никогда не будет мягкой?

Такова традиция. См. ПАС:

§ 32. После ж, ш, ч, щ буква ь пишется по традиции в следующих грамматических формах:

а) на конце форм им. п. ед. ч. существительных жен. рода 3-го склонения, напр.: рожь, блажь, мышь, фальшь, ночь, мелочь, вещь, помощь.

б) в окончании 2-го лица ед. ч. глаголов настоящего и будущего времени...

в) в формах повелительного наклонения глаголов...

г) в неопределенной форме глаголов...

Буква ь после шипящих пишется также на конце наречий и частиц...

===

Какой смысл ставить Ь знак после согласной, которая никогда не будет мягкой?

Вы с внуком не первые из тех, кто задавался таким вопросом.

Букчина, Калакуцкая и Чельцова в книге "Письма об орфографии" (1969) пишут:

Предложение отменить ь после шипящих очень давнее; оно выдвигалось ещё в ХIХ веке и вошло наравне с предложением отменить ъ на конце слов в решения Комиссии 1904 г., в состав которой входили известные лингвисты Ф.Ф. Фортунатов, А.А. Шахматов и др.

В "Предварительном сообщении Орфографической подкомиссии" (май 1904 г.) было записано:

"2. В связи с уничтожением буквы ъ исключается также и ь в конце слов, где она не показывает произношения, именно после ж, ш, ч, щ, так как две первые буквы произносятся всегда твёрдо, а две последние всегда мягко, что бы мы после них всегда ни писали. Поэтому нужно писать рож, маж, настеж, мыш, ходиш, сердишся, лиш, ноч, печ, жечся, помощ и т. д."

Это предложение, как и некоторые другие, не вошло в декрет 1918 г. Если бы оно было принято в то время, то прошло бы, очевидно, так же легко, как отмена ъ на конце слов.

Рассматривалось такое предложение и в 1964 году…

1

Ь здесь пишется по ПРИНЦИПУ ГРАФИКО-МОРФОЛОГИЧЕСКИХ АНАЛОГИЙ.

Буква ь - графический уравнитель парадигм склонения существительных типа ночь, рожь (как ель) и как графический уравнитель морфологических категорий повелительного наклонения: режь (как брось), а также инфинитива: беречь(как брать). Это происходит только на письме, что, однако, при известной автономности письменной речи чрезвычайно важно. Традиционно считается, что написание буквы ь выполняет функцию грамматического сигнала

1: буква ь сигнализирует о женском роде слов ночь, рожь и т.д.

Однако "сигнализирующая функция" буквы ь в определенных категориях слов - это лишь следствие, а не причина его употребления. Причиной является влияние определенных графико-морфологических моделей, т.е. морфологическая аналогия. Слова женского рода типа рожь, ночь дают одинаковую графическую парадигму склонения со словами типа дверь (ср.: дверь - дверью, рожь - рожью, ночь - ночью), в то время как слова мужского рода типа врач, шалаш имеют такую же графическую парадигму, как и слова типа стол (ср.: стол - столом, врач - врачом, шалаш - шалашом).

При распределении слов по типам склонения употребление буквы ь после шипящих в качестве ведущего признака родового значения слов в русских грамматиках обычно не учитывается. К третьему склонению относят существительные женского рода с "основой на мягкие согласные и на шипящие ж и ш"

  1. Однако то, что буква ь создает графическое единообразие парадигм склонения, учитывается как ведущий признак при подаче этого материала нерусским.

С чисто звуковой точки зрения употребление мягкого знака после шипящих в словах женского рода является избыточным: и без него конечные /ч/ и /щ/ (ночь, мощь) произносились бы мягко, как произносятся они в словах ключ, плющ, а в словах рожь, мышь с чисто звуковой точки зрения написание мягкого знака иногда даже вредно, так как, например, при изучении русского языка в условиях диалекта может натолкнуть на неправильное мягкое произношение твердых /ш/ и /ж/.

Буква ь после шипящих в повелительной форме графически закрепляет, конечно, относительное единообразие, поскольку в языковом отношении эти формы не едины: одни из них образуются при помощи суффиксов /и/ (сиди) и /ы/ (лежи), другие выступают в виде чистой основы (гуляй, кинь). Буква ь графически объединяет только формы повелительного наклонения с чистыми основами на шипящие (не плачь) и формы повелительного наклонения с чистыми основами на конечный парный по твердости-мягкости согласный (кинь).

Кстати, В древнерусском языке в соответствующих грамматических формах после всех шипящих, поскольку они были исконно мягкими, писался "ерь" (т.е. ь как знак редуцированного гласного переднего ряда). Писалось не только дочь, ночь, мышь, но и врачь, ножь, мужь и т.п. Однако со временем, после отвердения /ж/ и /ш/ и исчезновения редуцированных гласных, эти написания "сбились". После ж и ш начинают употреблять не только ь, но и ъ. В "Российской грамматике" Ломоносова представлены написания: речь, дочь, ключь, мечь, но : ковшъ, ножъ.

Итак, буква ь (фонетически отнюдь не необходимая) употребляется прежде всего не как сигнал различия (чтобы по его наличию или отсутствию различать ночь и врач, плач и не плачь), а как письменный графический уравнитель однозначных (грамматических) категорий

  • Людмила, "уравнитель"- это слишком круто для внука. В принципе формулировка "для различения" вполне достаточна. За ней стоит то же самое. – behemothus 24 окт '15 в 21:26
  • Я ж деду объясняю, а уж он найдёт, как объяснить внуку на его уровне. Мы ж возраста его не знаем: 5-класснику одними словами, 8-класснику можно и "уравнитель".А вообще, младшие классы быстрее поймут. У меня был случай, когда ещё в ЕГЭ были задания по фонетике, внучатый племянник (3 класс)под дверью ждал, не выдержал, вошёл в 11 класс:"Тупые что ль, йотированных букв не понимаете?" И всё разложил по полочкам, не знаю, смеяться или плакать. – Людмила 25 окт '15 в 16:13
0

Смысл тут один. Сохранение исторической преемственности. Она же - "традиция". какой смысл в сохранении это традиции - вот это отдельный вопрос. Так нагляднее, видимо.

Вам с внуком, видимо, стоит понять две вещи.
~1. Орфография не всегда следует понятным принципам, традиция вещь немаловажная. Отказ от неё породил бы массу вопросов. От исторической правды отказываться просто так не стоит.

~2. Мягкий знак, как и большинство букв (графем) в русском письме, несет не одну функцию, а несколько. В данном случае это функция - смыслоразличительная. Сравните - "Золотая рожь" и "Как тут много кривых рож!"

Можно, в принципе, в данном случае отказаться от сохранения этого знака, большой беды не будет, но и пользы особой в том нет. А исторический принцип нарушится.

  • Польза все таки будет. На урок или два для школьников сократится занятия по русскому языку. И это время можно потратить на что нибудь другое полезное. Хотя и добавится несколько омонимов в письменной речи (в устной они и так есть). – CITBL 23 окт '15 в 16:50
  • Мелковато будет. Зато сколько придется потратить времени на объяснения, зачем в старых книжках этот знак ставили. – behemothus 23 окт '15 в 18:37
  • Не думаю, что много времени займет сказать, что это потому что раньше были другие правила. Гораздо меньше чем на отработку этого правила, и проверку насколько усвоен материал. – CITBL 23 окт '15 в 19:23
  • Не думаю, что "сказать" будет достаточно – behemothus 24 окт '15 в 1:28
0

Мягкий знак в данном случае ставится по орфографическим правилам и выполняет определенную грамматическую роль: является показателем 3-го склонения имен существительных. Я не вижу здесь связи с традицией, хотя согласный звук [Ш] в действительности всегда твердый.

  • Это архаизм. Такой же как и когда-то твердый знак на конце слов. Когда-то буква "ь" обозначала звук, который поизносился как короткое "и", перед которым согласный звук смягчался. Потом звук "ь" исчез из русского языка, а звук "ш" - отвердел. – CITBL 23 окт '15 в 17:05
  • @Tangrix Не всегда. Исторически все шипящие в русском - мягкие. Но традиция не в том. Традиция как раз в соблюдении орфографических правил, о которых вы и говорили. Правила эти были придуманы очень много лет назад для удобства смыслозазличения. То, что эту идею не выкинули ни в 1918 ни в 1954, и есть традиция. – behemothus 23 окт '15 в 18:41
  • @CITBL, во-первых, не архаизм, а историзм. Во-вторых, пример неудачный. Твердый знак на концах слов почти никакого смысла не нес. Мягкий является показателем рода или грамматической формы. Нельзя сравнивать. – behemothus 23 окт '15 в 18:43
  • @behemothus а какой смысл показывать род специальным знаком? Никакого. В других случаях мы же без этого обходимся. – CITBL 23 окт '15 в 19:18
  • Какой смысл показывать род – вопрос неправильно поставлен. Какой смысл это выбрасывать? – вот правильный вопрос. И ответ: никакого смысла. – user3758 23 окт '15 в 20:40

Ваш ответ

Нажимая на кнопку «Отправить ответ», вы соглашаетесь с нашими пользовательским соглашением, политикой конфиденциальности и политикой о куки

Всё ещё ищете ответ? Посмотрите другие вопросы с метками или задайте свой вопрос.