0

Это тот (самый)() старый порядок.

Как в таких случаях ставятся знаки препинания? Интонационно после "тот" -- пауза.

Еще пример:

"Это та() старая гвардия".

5 ответов 5

2

Насколько помнится, в таком случае запятая ставится, чтобы разъяснить смысл предыдущего определения (Это тот (какой именно?),самый старый порядок (предыдущий порядок был не таким старым) Это та (какая именно?),старая гвардия(другая гвардия была не старая). Розенталь приводит подобный пример: Построили новый, каменный дом (перед этим построили дом не каменный, а их другого стройматериала)

3

Согласно действующим правилам пунктуации возможны 2 варианта:

Это тот самый старый порядок. (Определение после указательного местоимения тесно примыкает к нему и не имеет значения уточнения.)

Это тот самый, старый, порядок. (Если рассматривать старый как уточнение.)

Вариант с одной запятой невозможен, так это не пояснительное согласованное определение, которое не выделяется второй запятой, а уточнение, а оно всегда выделяется запятыми с двух сторон.

Правило звучит так: уточняющие определения могут конкретизировать общее значение местоимений этот, тот, такой и др. (в том числе субстантивированных), например: Чичиков немного озадачился таким, отчасти резким, определением (Гоголь).

5
  • "Ну а если это та, старая болезнь, разросшаяся галлюцинация, слышимая лишь ему одному"? "Та, старая, чуть не развалившаяся статуя, с попорченной щекой, с прогнившими в алебастре щелями от ветхости..." "Мы ведь еще застали те, старые английские деньги". Можно и дальше продолжить.
    – София
    2 июн 2014 в 11:26
  • Авторская пунктуация никогда не была эталоном. Я говорю о действующих правилах.
    – tat
    2 июн 2014 в 14:45
  • Авторская пунктуация должна быть эталоном, на основании которого следует составлять правила чиновникам от орфографии, а не художнику слова подобает работать по их формулярам. Думаю, что наше общество уже достигло такого уровня развития, когда по правилам следует писать в младшей школе, а уж после 5-го класса только по грамматике.
    – София
    2 июн 2014 в 18:25
  • София, ну буря в стакане воды. Когда это правила мешали авторам самовыражаться? И как может быть эталоном хаос авторской пунктуации, притом что большинство авторов еще и малограмотные? А Розенталь все равно гений. И реформа пунктуации когда-нибудь будет. Справедливость восторжествует.
    – tat
    3 июн 2014 в 9:24
  • Добавим еще немного "неграмотных", которым Ваше Правило мешает самовыражаться: "В непонятном волнении оглянется вокруг себя и увидит, что она одна: та, другая старуха исчезла" (В. Распутин). "И тот, другой язык Марта поняла и стала говорить по-немецки"(Ю. Тынянов). "Все равно этот день кончится, как прожит и забыт тот, прежний день (А. Платонов). Какая вам нужна реформа? Одни Правила заменить другими Правилами? Розенталь был гений по интуиции. Надо не зубрить правила, а решать задачи, как Розенталь, но при этом соотносить решение с основными принципами - вот и вся реформа.
    – София
    3 июн 2014 в 10:10
2

Кроме правил, есть еще вариант: изучаем грамматику и подтверждаем ее примерами из Национального корпуса.В результате получаем следующее: при наличии местоимения ТОТ возможны ТРИ ВАРИАНТА постановки знаков препинания.

1) Неоднородные отношения (нет запятой): "Я не изучал ТОТ СТАРЫЙ дом, где жил, как материал для рассказа" (К. Паустовский). Это самый распространенный вариант.

2) Пояснительные отношения (обособление): "ТОТ, СТАРЫЙ, сразу же поднялся и за нами (Ю. Домбровский). "Ефремовский кабинет ― еще тот, старый, с предбанничком, где сидела Раиса Викторовна, знаменитый его секретарь" (М. Рощин). "Через три дня Константин принес те, старые, пять тысяч и новые пятнадцать" (В. Тучков). Этот вариант встречается не часто.

3) Пояснительные отношения однородного типа (ставится запятая): "Мне, как в кино, показали ТОТ, СТАРЫЙ мир и этот" (В. Березин).

1

Подробнее об этом - здесь. http://www.evartist.narod.ru/text1/46.htm (Р озенталь: Справочник по русскому языку).

0

NEW! 2024 год

  1. Возможны разные варианты постановки знаков препинания, но для заданных предложений выбираем следующее оформление:

Это тот сАмый, //стАрый порядок. Это тА, // стАрая гвардия.

Здесь пояснительные отношения однородного типа (ставится запятая).

Розенталь, пункт 2

 2. Определения, носящие характер пояснения (перед ними 
 можно поставить слова а именно, то есть и т. п.), 
 отделяются запятой от поясняемого слова, но после них 
 запятая не ставится: Торчали толстые головни, остатки 
 прежней, сгоревшей бани (М. Г.); В романе показаны старые, 
 исчезающие и новые, зарождающиеся явления общественной 
 жизни; Все усилия необходимо было сосредоточить на одном, 
 северном направлении; Очередной, шестой том подписного 
 издания на днях поступит в магазин; Он заговорил совсем 
 другим, серьёзным тоном. [См. § 10, п. 1.]

Розенталь, пункт 2

Так называемые пояснительные определения однородными не 
являются; запятая между ними ставится, если второе 
определение поясняет первое (между ними можно вставить 
слова то есть или а именно): Внутри дома комнаты были 
наполнены заурядною, нехитрой мебелью (Т.); 
...Возможность вариантов пунктуации объясняется различным 
толкованием смысла предложения; ср.: Я хочу купить другой 
кожаный портфель — ‘у меня уже имеется кожаный портфель’ ; Я 
хочу купить другой, кожаный портфель ‘у меня имеется 
портфель, но не кожаный’. 

Вопрос об отделении с одной стороны или выделении с двух 
сторон пояснительного определения решается в условиях 
контекста. Ср.: Четвёртая, последняя часть романа завершится 
эпилогом. — Четвёртая, по-видимому последняя, часть романа 
завершится эпилогом. 
  1. Сравнить: Это та старая гвАрдия, которая...

В сложном предложении ударение переходит на конец первой фразы, и тогда определение после указательного местоимения тесно примыкает к нему и не обособляется. Другими словами, выбор знаков препинания зависит от структуры конкретного предложения.

КАК ИТОГ

Надо хорошо знать правила, надо смотреть примеры из Национального корпуса (классические и современные тексты). Но все это надо учитывать при выборе знаков в конкретном предложении с заданной грамматической структурой, а не просто копировать эти примеры с похожими речевыми оборотами.

Войдите, чтобы ответить на этот вопрос.

Всё ещё ищете ответ? Посмотрите другие вопросы с метками .