1

Это достаточно сложный и интересный вопрос - можно ли изъять из русского письма ту или иную букву. Очень жаль, что @Галактион многочисленными повторами этот вопрос зафлудил.

Проделайте такой опыт: вырежьте в плотном листе бумаги ма-аленьку дырочку; положите этот лист на газету и двигайте так, чтобы в дырочку попадало последовательно по одной букве; при каждом передвижении пытайтесь предсказать, какова будет следующая буква.

Как вы думаете, какой процент букв вы сумеете предсказать правильно? (этот процент и будет числовым выражением избыточности русских письменных текстов - в нашем случае газетных)

И второй вопрос: Что будет, если уменьшить эту избыточность? (не обязательно именно так, как предлагал Галактион) Как уменьшение избыточности повлияет на процессы письма и чтения?

upd 2013-09-27 =========== (удалён офф-топ)

10
  • 1. Жду ответов. Прочту с интересом. 2. Я не сомневаюсь, что: 1) писать "офицер" разумнее, чем писать "оффицер", 2) писать "илюзия" разумнее, чем писать "иллюзия", 3) писать "Талин" разумнее, чем писать "Таллинн", 4) писать "Вена" разумнее через "е". 24 сен '13 в 9:30
  • Галактион, а "баллюстрада" что - неужели тоже с одним "л" писать?..
    – stopkran
    24 сен '13 в 11:57
  • 2
    Если ограждение состоит из баллясин, соединённых сверху перрилами и/или горизонтальной баллкой, тогда такое ограждение следует именовать баллюстрадой. 24 сен '13 в 15:38
  • Наверное, по баллюстрадам ползают моллюски))) и набирают баллы))) Да, резиденты камеди-клабов подыхают на нашем ресурсе... 24 сен '13 в 15:49
  • @Галактион, маладэс! Я вас недооценил.
    – stopkran
    25 сен '13 в 6:56
3

Нашёл в интернете забавный текст. Приводить его полностью не буду, так как есть нецензурная лексика, но принцип отмены лишних букв поясню. От графического вида буквы, по мнению автора нужно убрать лишние значки, например "Б" - это тот же "Ь", только с чёрточкой. Таким образом автор последовательно меняет:Ё на Е, Й на И, Щ на Ш, Л на П, Ы, Б, В на Ь, Ю на О, Н на Ч и довершает заменой П=Л на Г. Завершается текст следующим выводом:

Итого! Мь изьаьпяемся от 10 ьукь грактически ьез готерь! Это гросто эьогоция язька, мь ж че догьоеьь чтоьь ьогочь атаьизмь? А скогько дечег смогут сэкочомить на тигографиях? А часкогько ььстрее и удоьчее стачет чаьирать ча кгаьиатуре — кгаьишь агфаьита стачет ча треть мечьше. Мб тьорим грогресс, и час че остачоьить этим чесчастчьм тормозам-огд-фагам. За чами ьудушее! И че смотрите, что читается трудчо — это ьсего-гишь дего гриььчки.

Данный текст, хоть и не без труда но прочитать можно, наш мозг готов приспособиться к чему угодно. Вопрос только в том, а нужно ли?

6
  • пять баллов!
    – yupaz
    24 сен '13 в 10:12
  • Ну, опять флуд начинается. Сам по себе пример очень уместен. Но вопрос-то был - "каковы последствия?", а не "зачем?". Ясно, что вот именно так, как в примере, делать - "незачем", но вот букву Ъ изъять или букву Ё ведь достаточно серьёзно многие предлагают. И я привёл в вопросе алгоритм "предельного" случая, когда из русского письма можно будет изъять вообще все лишние буквы. Напоминаю вопрос: как это отразится на пишущем и на читающем?
    – stopkran
    24 сен '13 в 10:18
  • Это не флуд. Это целенаправленная деятельность "историка, интересующегося русским языком". Мол, Пётр I менял "шило" на "мыло", когда потребовал изъять 10 букв из русского алфавита и ввести повсеместно гражданский шрифт. 24 сен '13 в 10:29
  • @stopkran, в том и дело, что если поменять одну условность на другую, то по большому счету ничего не изменится. Даже утрированный текст из моего ответа вполне читаем, что уж говорить о менее радикальных вариантах реформы. Реформа 1918 была вызвана необходимостью убрать буквы во всех позициях обозначающие одинаковые звуки, те же преследовала и реформа Петра I. Без "Ъ" обойтись можно, но его всё равно придётся заменять на другой знак, так как съел и сел - это разные слова.
    – Марк Из
    24 сен '13 в 10:48
  • @Марк Из, вы можете ответить на вопрос "как это отразится на процессах письма и чтения?" - подставив под "это" любой из упомянутых вариантов (Л на П и др. из вашего примера || Ъ || полное удаление избыточности...)?
    – stopkran
    24 сен '13 в 11:55
3

Я не знаю точного ответа на свои вопросы. Кое-что знаю, кое-что предполагаю, кое-что хотел бы уточнить. Здесь не совсем ответ, а больше накапливание материала. Да, и ещё: речь не идёт о реформе орфографии (отстаньте уже в этом от меня! :-) и абстрагируйтесь от Галактиона - он лишь дал мне повод), я в принципе против любых реформ (против даже очевидного "парашУта").

Начну с упомянутого Марк Изом двоичного кодирования. В компьютере текстовый файл может занимать, например, 30 килобайт. А если его упаковать архиватором, получится 15 килобайт. Вот при этой упаковке как раз и происходит ликвидация избыточности. Но только той, которую можно формализовать для компьютера (без учёта семантики).

Далее, мы можем наблюдать факт "сжатия", например, в текстах БСЭ (с целым набором сокращений для большого количества слов).

Вот текст, в котором при последовательном чтении по одной букве я удалил угаданные мной буквы (то есть удалил избыточность, существующую для меня за счёт знаний грамматики и семантики):

(Статья после выборов в Законодательное собрание) Людмила Б. умна, хитра и осторожна. Внимательные зрите__ за______, ч__ во вс_м предв_______ проц____ она ни р___, что на________, н_ "засв_______". Прек_____ по_____, ч__ вы____ в абсо____ых ци____ бу___ неут_________ми, спи___ За_с_______ первого со____ аккур____ устр____ась о_ пуб__чных выст_______, прог___ов и обе_____...

Глядя на этот текст, можно легко сделать несколько упрощённых выводов:

  1. Такой текст прочитать можно.
  2. Такой текст читать сложно (дольше, чем обычный).
  3. Такой текст (что уже менее очевидно :-) писать сложно (дольше, чем обычный).

В пределе мы можем создать систему записи с использованием всех возможных (и формальных, и семантических) алгоритмов "удаления лишнего". Но тогда писать и читать будет не просто "труднее" (типа все плеваться будут) - большинство людей станут полностью "безграмотными", они вообще не смогут общаться на таком "языке". Иначе все давно бы пользовались только стенографией.

Следствие из Упрощённого вывода 2: избыточность повышает скорость обмена информацией при общении людей. Для компьютеров это не всегда так: иногда быстрее скачать упакованный файл и распаковать его, чем скачать сразу незаархивированный файл (это зависит от файлов).

Применяем Следствие к материалу "Галактионовых сочинений": Ъ, Ё, ЯТЬ, сложные случаи написания - всё это повышает скорость чтения, облегчает, а не затрудняет восприятие текстов.

Что касается пишущего, то здесь, как справедливо заметила @DocentI, избыточность бывает разная: например, простая добавка Ъ в конце слов не очень замедлит процесс письма, а вот сложные орфограммы могут серьёзно снижать (и снижают!) скорость написания текстов.

upd 2013-09-28 ==============

@DocentI, думаю, что всё-таки избыточность формируется из всего: "текста" (сочетаемости букв), грамматики (предсказуемых окончаний), и смысла тоже. Я прочитал перед описанным в ответе опытом пол-статьи о тех же выборах, поэтому сумел предсказать, например, слово "Заксобрание". А вы, не обладая той же "предварительной" информацией, не смогли это слово расшифровать.

==========

@Яzz, урок литературы в таком сокращении невозможен. Ваша "стенография" (и наше её понимание) стала возможной именно благодаря тому, что у вас (и у всех нас) когда-то был полный, развёрнутый урок на эту тему, а потом вы ещё раз 50 читали о таких уроках.

Для каждого русского образованного человека ваша сокращённая запись является аллюзией, "культурной ссылкой". Благодаря аллюзиям поэт может сделать текст очень насыщенным, содержащим в каждой строчке (ну, почти в каждой) отсылки к известным современникам культурным фактам, реалиям. Да вы поэт! :-)

9
  • Ответ интересный, хотя приведенный текст я не осилила. Думаю, мое первое неприятие вопроса и нежелание его серьезно обсуждать было отчасти связано со ссылкой на Галактиона. Некоторые соображения. Такое радикальное уменьшение избыточности дает плохой результат. Но это не значит, что в современном письменном языке все правила логичны и удобны. И вполне возможно, что можно упорядочить язык наилучшим образом для целей восприятия. Только 1) его сложно разработать 2) его надо будет долго "внедрять" 2) живой язык "подкинет" новые непонятки
    – DocentI
    27 сен '13 в 9:55
  • Впрочем, усиление роли компьютеров в автоматической обработке текстов, возможно, станет аргументом (и средством) к тому, чтобы такую работу все-таки начать.
    – DocentI
    27 сен '13 в 9:56
  • @Docent, представил урок литературы без "избыточности": А. С. "Я В..." - остальное избыточно. :)
    – Яzz
    27 сен '13 в 10:42
  • Нет, в современном русском письме ПОЛНО неудобных, плохих правил. Но их не надо менять. Слово - это знак. А знак должен быть неизменным. Если "парашют" мы начнём писать через "у", знак изменится. Изменение знака - это для языка, как... ну, всё равно что Пушкина в гробу перевернуть.
    – stopkran
    27 сен '13 в 11:03
  • Dear stopkran. Пожалуйста, продолжайте. 27 сен '13 в 11:17
2

Как уменьшение избыточности повлияет на процессы письма и чтения?

Переучиваться придется. И сколько же людей будут клясть "реформаторов"! Ох, будет им икаться, чувствую.

9
  • Я готов был принять примерно такой ответ от историка. Но не от математика. Неужели вам самой не интересно измерить отклонения от статус-ква? Когда мы говорим об одной букве - да, народ поплюётся и через два года привыкнет. А если убрать избыточность полностью (ничего лишнего в текстах - представляете?)?
    – stopkran
    25 сен '13 в 7:05
  • @stopkran, азбука Морзе вполне обходится двумя знакам, так что излишками можно считать любое количество знаков больше двух.
    – Марк Из
    25 сен '13 в 7:43
  • Марк Из, ну вот вопрос же был математику! :-) Азбука Морзе нисколько не уменьшает избыточность письма.
    – stopkran
    25 сен '13 в 7:50
  • Именно как математик я с большой осторожностью отношусь к применению количественных методов в неподходящих задачах. Для простого статистического вывода нужно штук 30 экспериментов в практически идентичных условиях. Где вы столько наберете?
    – DocentI
    25 сен '13 в 19:38
  • 2
    Кстати, в восточных сказках чтение часто изображается так: писец читает текст, обдумывает его и рассказывает калифу. Ну, что калиф сам немчитает, еще куда ни шло (не царское это дело). А вот зачем обдумывать? Я предполагаю, это - следствие отсутствия гласных на письме, из-за чего текст превращается в некую головоломку, которую писец и должен разгадать. Кстати, избыточность в 70% - локальная или глобальная? Сколько предыдущих букв надо знать, чтобы угадать следующую? Если эту избыточность убрать, смысл отдельных слов придется "извлекать" из всего контекста.
    – DocentI
    26 сен '13 в 20:31
2

Орфография (в широком смысле, т.е. правописание вообще) - единственное в языке, что несет в себе огромную долю субъективности. Но не более чем долю. Разговоры об избыточности - миф, построенный на непонимании последнего факта. Даже отмена ятя и конечного ера не была отменой абсолютно избыточных графем. Короче, всякое предложение орфографических изменений должно решаться не не уровне кухонных посиделок, к чему призывает г-н Галактион, а содержать в себе хотя бы минимальный анализ причин и последствий. Здесь не имеем ни того, ни другого, кроме, разве, маловразумительных реплик, что так будет удобнее г-ну Галактиону.

Будет ли реально удобно всем остальным - вопрос весьма спорный. Но зато очевидно, что при этом будет поставлен под сомнение базовый принцип русской орфографии - фонетико-морфологический (его по-разному называют, не здесь о том спорить) - это "факт на лице".

И еще реплика в сторону. Зачем с такой упертостью что-то доказывать тем, кто все равно не уполномочен решать подобные вопросы?! Мнение давно было сформулировано довольно единодушно: Галактион фигней страдает и переубедить нас в этом невозможно. В данной теме имеем ту же галактионовщину, ну, может, немного другими словами сформулированную.

4
  • >и переубедить нас в этом невозможно Ну, не так уж всё однозначно плохо. Галактион обратил наше внимание на некоторые интересные свойства русского языка. Галактион задал достаточно интересный "детский" вопрос ("почему нельзя изъять из русского письма пару-тройку буков?"). Мне этот вопрос интересен.
    – stopkran
    26 сен '13 в 3:18
  • Поддерживаю, мне также интересен этот вопрос, ведь и бывшие в языке орфографические реформы в своё время вызывали негодование пуристов-ревнителей, а сейчас мы готовы признать, что, скажем "ер" и впрямь был избыточным знаком, его изъятие последствий не возымело. Вопрос: а есть ли сейчас в языке такие знаки, которые можно устранить без последствий? Поиск ответа на этот вопрос (даже в чисто теоретическом ключе, причём тут то, что мы не уполномочены решать этот вопрос на должном уровне?) мне интересен. 26 сен '13 в 10:34
  • Простите, а что общего имеют потуги г. Галактиона с реальными проблемами, связанными с реформой орфографии? Я готов подключится к обсуждению, если автор предложения начнет с внятного вопроса на ответ "А зачем?" А вопрос "что будет" и "чему противоречит" - это логика пятилетки, дорвавшегося до маминой швейной машинки.
    – behemothus
    26 сен '13 в 12:24
  • ну, так я же и говорю - "детский вопрос". И ещё говорю: мне он интересен. О чём тут можно спорить? :-) И ответ на вопрос "а зачем?" для меня совершенно ясен: из чистого любопытства.
    – stopkran
    26 сен '13 в 12:28
1

Есть известный эксперимент, суть которого заключается в том, что убираются из текста все гласные буквы. При этом русскоязычный текст остается понятным. Секрет в том, что мы слова воспринимаем целиком. И более того - нужные слова мы подставляем из контекста.

Небольшое мини-исследование по теме можно найти на ресурсе Хабрахабр. В этом исследовании проверено сохраняется ли узнаваемость текста при различных перестановках букв и при удалении какой-либо определенной категории букв.

1

Автор вопроса описал метод определения избыточности письма, который я не понимаю. Поэтому я позволю себе взглянуть на понятие "избыточность письма" так, как мне это удобно.

Сравним два текста:

1) "Иногда я провожу отпуск на Чёрном море. В частности, в этом году я отдыхал в Одессе.",

2) "Иногда я провожу отпуск на Чорном море. Вчастности, в этом году я отдыхал в Одесе.".

Очевидно, что второй текст немного короче, чем первый. Вместе с тем, местные знатоки русского языка (как и весь советский народ - прим. Г.Т.) заклеймят автора второго текста как безграмотное существо, но сделают это только после того, как осознают, что смысл первого текста совпадает со смыслом второго текста.

Проанализируем ошибки "безграмотного существа" (БГ), начиная с конца текста.

БГ назвало город Одесса по-украински, а именно Одеса. Видимо, БГ - недообрусевший украинец. Но если бы такое БГ-шное правописание было принято в России, тогда бы страна Россия стала более привлекательной для "братьев наших меньших": журавлей и т. п.

БГ убрало пробел между словом "в" и словом "частности". Видимо, БГ не знает, что вводное словосочетание "в частности" пишется раздельно, а вводное слово "например" пишется вместе. Но если бы БГ-шное правописание было принято в России, тогда бы страна Россия стала более привлекательной для вышеуказанных "братьев".

БГ написало букву "о" вместо буквы "ё" в слове "чёрный". Видимо, БГ не знает, что советские филологи отвергли представления русских филологов начала 20 века. Но если бы БГ-шное правописание было принято в России, тогда бы страна Россия стала более привлекательной для вышеуказанных "братьев".

Руководствуясь изложенным, можно найти всех выгодоприобретателей от БГ-шного правописания.

6
  • Предложенный мной (точнее, Б.Ягломом) метод определения избыточности не надо "понимать", его надо просто использовать. Если у вас две руки, я думаю, вы сможете вырезать в плотной бумаге маленькую дырочку. Ну, или попросите помочь товарищей.
    – stopkran
    25 сен '13 в 7:00
  • Я не умею использовать то, чего не понимаю. 25 сен '13 в 9:13
  • Ну, давайте я окажу вам техподдержку. Что именно у вас не получается? Дырочку вырезать смогли? Газета под рукой есть (любая книга, журнал, брошюра, парашют...)? Получилось положить листок на газету так, чтобы в дырочке была видна одна буква (можно и две-три)? ======================= Теперь возьмите другой чистый листок бумаги - на нём будем записывать результаты. ======================= Итак, вы видите одну газетную букву - например, "К". Можете угадать, какая будет в строке следующая? если нет, запишите на чистый листок знак 0. Двигайте листок с дыркой дальше. Видите, допустим, букву "т
    – stopkran
    25 сен '13 в 10:09
  • Можете угадать, какая следующая? - правильно, "о". Запишите в чистый листок знак 1 (в отдельной строке). Угадываем следующую - "пробел" - запишем 1. Следующую не знаем - 0. Оказалось, что она - "в". Угадываем целое слово - следующие 6 буков - записываем 6 единиц. =================== Итого, из 10 символов (с пробелом) мы угадали 8. Избыточность газетного заголовка "Кто виноват?" - 80%. Это непоказательно, для надёжного результата нам надо пройти хотя бы букв 500 (ну, или сколько хватит терпения).
    – stopkran
    25 сен '13 в 10:15
  • Dear stopkran. Предлагаю Вам удалить Ваш комментарий, чтобы "не кормить тролля" (цит. по behemothus'у). P.S. Если желаете, сообщите о Ваших успехах по сбору подписей в защиту дефиса. 25 сен '13 в 15:53
0

Зависит от стиля речи. В официально-деловом стиле, подобным способом можно предугадать наверно, процентов до 90 информации. В непринуждённой разговорной речи (молодёжные чаты) вряд ли больше 10. Только если делопроизводство начнут вести на молодёжном сленге, избыточность словесная изменится в избыточность мыслительную, необходимую для расшифровки каждого предложения исходя из всего текста.

Ваш ответ

Нажимая на кнопку «Отправить ответ», вы соглашаетесь с нашими пользовательским соглашением, политикой конфиденциальности и политикой о куки

Всё ещё ищете ответ? Посмотрите другие вопросы с метками или задайте свой вопрос.