11

Вопрос перерос уже третью тему. Увы, но ответа так и нет.

Суть проблемы и обзор "предыдущих серий".
~1. behemothus высказал утвеждение, что правила постановки запятой и тире при их встрече нигде в полном виде не прописаны. Конкретно нигде не прописаны случаи поглощения одного знака другим (тире поглощает запятую) . Есть ещё спорные моменты, пока не о них.
~2. В качесте возражения были приведены (Ларf) следующие соображения:
а) никаких сомнений, чем открыли - тем и закрывайте.
б) ссылка на правило "при встрече запятой тире сначала ставится запятая".
в) предположение, что все дело - в т. н. авторской пунктуации.
Если исказил мысль, то невольно, нижайше прошу дать точную формулировку.
~3.
На возражение а) были приведены многочисленные примеры, в которым запятая не требуется либо (другими словами) поглощается тире. При необходимости могу дать ещё.
Возражение б) на мой взляд совершенно не относится к вопросу о "поглощении", а лишь утверждает, что в случае сохранения обоих знаков сначала идет запятая.
Возражение в) не выглядит убедительным, поскольку число примеров такого поглощения явно превышает число возможных авторских вольностей. И еще - поскольку отдельные разнозненные правила о поглощении прописаны даже в "правилах-56". Но именно - отдельные, например о том, что тире может (или должно?) поглощать первую, открывающую, из двух парных запятых.

Таким образом вопрос остался открытым (как и все предыдущие попытки связать концы с концами). Вопрос все тот же. Где описаны все случаи поглощения тире запятой или хотя бы кто может внятно и непротиворечиво их сформулировать?

Два примера на поглощение из нацкорпуса:
Вам кажется, что заржавела металлическая ось ручки терморегулятора[,] ― обратитесь к врачу по месту жительства - закрывающая запятая поглощена тире.

Другой раз ― это было в конце учебного года, в ветреный и солнечный майский день[,] ― ребята сидели в скверике на скамейке, возле загородки с песком, и разговаривали о своих делах. В. Ф. Панова. Конспект романа (1965) - аналогично.

Это только случаи явного отступления от "правила" о необходимости закрывать все открытое тем же знаком.

  • 2
    Запятые здесь необходимы. В первом случае - закрыть придаточное. Тире на своем основании: сложносочиненное предложение. Переделаем: Вам кажется ржавчина - обратитесь... После "день" нужна запятая, чтобы закрыть обособл. оборот. Тире парное обособляет вставку. – doom 18 ноя '12 в 0:03
8

Не совсем корректно преподносить отрывки из комментариев как цельную точку зрения по вопросу, все-таки комментарии всегда конкретны по отношению к предложению или предыдущему комментарию .

Теперь по сути. В справочнике Лопатина (Институт русского языка. Академия наук ) § 156. При сочетании в тексте тире и запятой вначале ставится запятая (запятая закрывает впереди стоящую конструкцию), затем тире: Сводки погоды — замирало всё в доме, когда начинали их передавать, — казались однообразными и тупыми, потому что в них не было явлений и бурно нарастающих признаков начинающейся весны (Сол.); Тропинка отвернула вправо, но он, по совету пастушонка, продолжал идти по скошенному лугу, пока не натолкнулся на прясло, огибавшее мужицкие огороды, — дальше пошел задами (Фад.).

§ 157. При сочетании в тексте запятой и многоточия, запятой и двоеточия запятая опускается (поглощается многоточием или двоеточием): — А, например, как же цена, хотя, впрочем, это такой предмет... что о цене даже странно... (Г.) — поглощена запятая перед придаточной частью; Прошел пять шагов, обернулся и махнул Илье рукой, будто поясняя: я от тебя ушел, но помню о тебе (Щерб.) — двоеточие поглотило запятую, закрывающую деепричастный оборот

Для меня ясно, что раз про двоеточие говорится, что оно поглощает запятую, -значит поглощает. Про тире этого не говорится, а четко написано: запятая закрывает предыдущую конструкцию. Значит такого поглощения не происходит (как правило). В предложении "Вам кажется, что заржавела металлическая ось ручки терморегулятора ― обратитесь к врачу по месту жительства",на мой взгляд, ошибка. Запятая должна быть.

В предложении "Другой раз ― это было в конце учебного года, в ветреный и солнечный майский день[,] ― ребята сидели в скверике на скамейке, возле загородки с песком, и разговаривали о своих делах" запятой может и не быть, если здесь однородные обстоятельства, или её все же надо поставить, если видеть здесь уточняющее обстоятельство.

Еще из статьи "Употребление тире в простом и сложном предложении" Николенковой Н. В.

ВНИМАНИЕ! Перед тире во всех рассмотренных выше случаях по условиям контекста может оказаться запятая. Это возможно, если перед местом постановки тире находится обособленный член предложения или придаточное предложение. В этом случая пишущий ставит два не связанных между собой знака: запятую, закрывающую один оборот, и тире, стоящее между подлежащим и сказуемым. Наиболее распространенной ошибкой пишущих будет непостановка запятой перед тире.

Так в правилах. В практике по-другому. Это нормально. Возможно, это так и останется ошибкой. А может быть, количество перерастет в качество и в следующем издании правил мы увидим строчки о том, что тире поглощает запятую.

  • >Не совсем корректно преподносить отрывки из комментариев как цельную точку зрения по вопросу А она у Вас есть, цельная точка зрения? Я с удовыольствием её послушаю. "Теперь по сути". § 156. - не по теме, уже тири раза говорил. § 157. - это вооще не про тире. С двоеточием, слава Богу разобрались, надеюсь Вы не будете настаивать на закрывающей запятой перед ним? >если здесь однородные обстоятельства Вы серьёзно полагаете, что запятой может не бвть в тексте "В конце учебного года, в ветреный и солнечный майский день[,] ребята сидели..."? – behemothus 7 окт '12 в 12:05
  • Еще из статьи "Употребление тире в простом и сложном предложении" Николенковой Н. В. – behemothus 7 окт '12 в 12:12
  • Я принял ответ больше от безвыходности. Ни списка, ни формулировок случае так никто и не дал. – behemothus 17 янв '15 в 19:09
1

Тире запятую не поглощает. Каждая на своем основании должна быть поставлена.

  • Это неправда. Во всяком случае - формулировка неполная. Вот вам случай, прямо оговоренный правилами: Примечание. Если после тире стоят слова, выделяющиеся по существующим правилам запятыми (например, вводные слова), то первая запятая опускается, например: Сосна, ель, пихта, кедр – словом, все породы хвойных деревьев встречаются в сибирской тайге. gramota.ru/spravka/rules/?rub=oszp – behemothus 8 окт '12 в 3:17
  • Ко всему прочему логика "на своём основании поставлена" не выдерживает критики в сравнении, например, с двоеточием. Там тоже каждый знак стоит на своих основаниях, тем не менее двоеточие поглощает запятую. Так что прежде чем давать подобные формулировки, стоит хотя бы уточнить, чем тире отличается от двоеточия и остальных знаков (точки, точки с заяптой, закрывающей скобки, закрывающей кавычки и т.д), что оно тире, такое особенное. – behemothus 8 окт '12 в 3:18
1

У Розенталя "поглощение" встречается в трех лишь случаях:

  1. Тире при вводных словах употребляется в следующих случаях: 1) если вводное словосочетание образует неполную конструкцию (пропущено какое-либо слово, восстанавливаемое из контекста), то вместо одной запятой обычно ставится тире: Макаренко неоднократно подчёркивал, что педагогика основана, с одной стороны, на безграничном доверии к человеку, а с другой – на высоких к нему требованиях; Чичиков велел остановиться по двум причинам: с одной стороны, чтобы дать отдохнуть лошадям, с другой – что бы и самому отдохнуть и подкрепиться – запятая перед придаточной частью «поглощается» тире; С одной стороны, важно было принять срочное решение, но требовалась осторожность – с другой.

  2. При «встрече» многоточия с запятой последняя поглощается многоточием, которое указывает не только на пропуск слов, но и на пропуск знака препинания: Жена его… впрочем, они были совершенно довольны друг другом (Г.).

  3. Если по условиям контекста после однородных членов в этих конструкциях требуется постановка запятой, то она ставится, а тире или ставится, или опускается. Ср.: Наряду с иными стихийными бедствиями, как-то: пожар, град, начисто выбивающий хлебные поля, ненастье или, наоборот, великая сушь, – есть в деревне ещё одно бедствие (Сол.) – запятая закрывает обособленный оборот с предложным сочетанием наряду с; Владелец тщательно осведомляется о ценах на разные большие произведения, как то:муку, пеньку, мёд и прочее, но покупает только небольшие безделушки (Г.) – запятая как бы «поглощает» тире.

В остальных случаях либо запятая и тире ставятся по своим основаниям, либо как единый знак, либо: тире опускается (не "поглощается")при приложении, если по условиям должна быть запятая после второго тире.

  • Спасибо, я видел Розенталя. Вся беда, что нигде не сказано, что этот список исчерпывающ. А коли так, то на каздого Розенталя свой Мильчин найдется. Помните историю с точкой после кавычек? Аналогичный случай. Розенталь (и правила-56) описывают какие-то случаи, но не говорят, что других ьыть не может. Вот Мильчин и начиинает додумывать. и кто прав - не очень понятно. – behemothus 18 ноя '12 в 1:24
0

Чисто эстетически - запятая с последующим дефисом выглядит совершенно убого. Я бы стал так писать только в принудительном порядке, например если бы мой редактор мне явным образом об этом сказал (говорю как переводчик, создавший множество текстов). Господам прескриптивистам предлагаю расслабиться и посмотреть на язык как на средство передачи информации.

Обновление

Правильнее будет сказать: Запятая с последующим тире выглядит совершенно убого.

Опять же, эта запятая нечего не добавляет в плане ясности. С другой стороны, прескриптивиста по определению не интересует ясность.

  • Вы дефис от тире отличаете, г-н переводчик? – behemothus 25 фев '16 в 11:28
  • Сорри. Вы правы, я был не прав. Обновил ответ. – Вадим Ширкожухов 28 фев '16 в 9:41

Ваш ответ

Нажимая на кнопку «Отправить ответ», вы соглашаетесь с нашими пользовательским соглашением, политикой конфиденциальности и политикой о куки

Всё ещё ищете ответ? Посмотрите другие вопросы с метками или задайте свой вопрос.