Сами себе или самим себе?

Question

Какая форма будет правильной:

наносим урон сами себе или самим себе?

Допустимы ли оба варианта?

Answer 1

Предлагается как вариант:

(1) Мы сами себе наносим урон, а не они нам.

Мы сами наносим. Двунаправленная связь слова «сами» (И.п) с подлежащим «мы» и сказуемым.

(2) Мы самим себе наносим урон, а не им.

Самим себе наносим. Двунаправленная связь слова «самим» (Д.п) с дополнением «себе» и сказуемым.

Примечание. Предлагаемое решение соответствует грамматическому материалу по теме двунаправленных связей.

Answer 2

Мой первый ответ пока оставляю на форуме в качестве примера одного из экспресс-решений задачи со словом «сам» с помощью грамматики (для интереса). Сейчас же расскажу об истории вопроса, а она довольно длинная.

1. Вот это слово не сайте «Большой вопрос» (просто один к одному) http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1005760-kak-pravilno-sami-sebe-ili-samim-sebe.html

2. А это наш форум, тоже любопытно https://rus.stackexchange.com/questions/420175/Каким-членом-предложения-является-определительное-местоимение-сам-в-следующе

Там, кстати, есть ответ от Грамоты.ру: Лосиха толкнула лосенка в реку и сама поплыла рядом с ним. В этом предложении «сама» является частью сказуемого.

А это ответ нашего участника: Определительное местоимение САМ часто играет роль усилительного слова при существительном и личном местоимении: Это был сам император; и является тем же членом предложения, что и усиливаемое слово.

Это предложение с однородными сказуемыми при подлежащем САМА ЛОСИХА, только усилительное слово отделено от подлежащего. При разборе подчёркивается как подлежащее, но самостоятельной синтаксической роли не имеет.

Мнения, как мы видим, разные.

3. А теперь посмотрим в словарь http://gramota.ru/slovari/dic/?word=сам&all=x

Там это указательное местоимение, а не частица, причем есть разные варианты: местоименное прилагательное, местоименное существительное, в значении наречия. И везде многозначность, что тоже важно.

4. Вывод

Да, тема на школьную «диссертацию» тянет и требует немало времени. Поэтому я ее откладываю в сторону. Но замечу, что все решения и суждения, которые здесь приведены, не имеют убедительной основы, как бы «в воздухе висят». Может, поэтому они такие разные. К тому же в словарь будто бы никто и не заглядывал, не говоря уж об учебниках по грамматике.

И вот мой первый ответ (ниоткуда не списанный и пусть еще далекий от истины) – это попытка найти такую основу с помощью грамматики в теме о двунаправленных связях.

А вам я предлагаю подумать над этой темой и над ситуацией в целом, если интересно. Правда, за это не платят…))

Answer 3

Нанести урон(кому?) — самим себе (дательный падеж). Второй вариант тоже допустим, но в другом контексте. Сами себе — винительный падеж.

Оценив так ситуацию, мы сами себя сильно обманули.

В результате, выстраивая ложную информационную матрицу они обманули сами себя.

Хотя, нужно отметить, что ситуация не такая простая, как кажется. НКРЯ очень много примеров, где в дательном п. использована форма: сами себе.

Answer 4

Во-первых - фраза кривая калька с английского, от того и проблемы.

Урон - это слово связанное с потерями в хозяйстве или потери численности популяции животных или растений, военные потери. Употребление слова урон - не корректно. То есть урон наносится тому, что хранится, разбить что-то ценное, уронить. Мышка причинила деду с бабкой урон разбив золотое яичко. Урон - убыль.

Наносить можно краску, можно понести урон, теоретически, но наносить урон - это как нести вылитую воду в ведре.

Урон себе - не логично, значит ты сам себя не ценишь, но нельзя себя не ценить, значит ты сам есть другой, а не ты сам, то есть причинить урон себе нельзя в принципе.

Во-вторых сами себе и самим себе - разные вещи.

самим себе - это значит сам является объектом действия внешней силы, а мы - это субъект, проводник силы.

Сами себе - это когда сами является субъектом. Сами или мы сами. Только тут вопрос. Кто мы? Мы - это у человека расщепление личности что ли?

В английском же любят говорить вместо you(вы, второе множественное) - we(первое множественное). Хотя это тоже немного идиотизм, но тут хотя бы ясно откуда берется первое множественное.

Мы, Иоанн Васильевич Грозный, нанесли урон сами себе. - ну бред же?

Так что прежде, чем думать, почему фраза не клеится, подумать над тем, что это вообще такое. Может это кривоногая химера, которую никакие операции не превратят во что-то ценное.

Повторение за другими нелогичных и абсурдных фраз не является выражением мысли через речь.

Думать, что повторять и повторять, что думать - разные вещи.

Очищайте язык от повторения чепухи, тогда и проблем с речью будет меньше. И, возможно, станет понятно, что ты имеешь ввиду, когда говоришь слова.

Ответ. Ни одна из форм не является правильной.

Дополнение 1:

Ввиду недопонимания, почему слово урон употреблено категорически не верно(многобукв, можно не читать):

уро́н — род. п. -а, см. рони́ть. - даже Фасмер согласен, что происходит оно от глагола уронить, ронять.

Почему происходит урон, причина урона?

Потому что это следствие гравитации(например) или еще какого-то физического закона, который может стать причиной. Человек же не может "нанести", но может его вызвать, например - устроить пожар, от которого будет урон хозяйству. Или разрушить дамбу, от которой произойдет наводнение, за счет физического разлива воды, и жители близлежащих сел понесут урон, получат урон, то есть убыль в результате наводнения.

Человек "нанёс урон", нет, урон произошёл в результате разлива воды. Вода нанесла урон? Нет, вода не обладает разумом, чтобы чинить урон, она просто льется вниз.

Но наводнение может устраивать кто-то, кто-то пользуется законами природы, то есть действует косвенно, а не напрямую. Это принципиальное отличие.

Поэтому:

наиболее великой урон учинился - то есть урон есть следствие неких действий, а не "нанесения урона", нельзя воду перечерпать через дамбу её сохранив. Урон может быть причинен как и без умысла, потому что не человек его "несет", а силы природы.

нередко причиняет во многих местах как настоящий урон и действительную потерю знатной части скота, - урон это "действительная потеря", фактическая. Это не действие неизвестной природы - ущерб, а это фактическая убыль чего-то. Нельзя "нанести урон", потому что нельзя быть уверенным в факте урона, урон происходит по факту убыли, а не по "задумке", нёс одно - принёс другое.

Кто-то нанес ударил, нанес удар - нанес он урон? Не факт: дед бил-бил - не разбил. Но есть удар нанести можно, но нельзя предугадать последствия. А урон нанести нельзя, потому что урон это уже случившееся что-то. Говорящие, "нанести урон" - ломают структуру времени и причинности событий.

Мышка "нанесла урон"? - нет, Мышка махнула хвостиком. А урон произошёл по причине, что Золотое яичко "упало и разбилось". То есть Мышка владела великим искусством нанесения удара хвостом в нужное место и в нужное время, а вовсе не вымышленным искусством "нанесения урона". Ущерб 1 мышка причиняет маленький, она слишком мала, чтобы причинить серьезный ущерб, поэтому должно быть что-то "большее", что объяснит причину столь серьезного урона.

В чем вина мышки, в том что она разбила яичко? - нет. Вина мышки в том, что она махнула хвостиком, и это стало причиной дальнейших событий, причинивших урон. Фраза же "наносить урон" проскакивает всю причинно-следственную цепочку и это не более, чем голословные обвинения мышки, потому что логики в суждении нет. Можно сразу возразить - яичко разбилось само, мышка не виновата. И что-то здравое сказать на этот счёт не выйдет.

Я понимаю, что гуманитарии используют свою замечательную память, а не логику для различения, что грамотно, а что нет. Но память - это еще не всё, можно и ерунду запомнить, а потом повторять. Думайте, что повторяете, уважаемые.